关羽杀退许楮、徐晃二人（毛本） - 古典小说


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#2

发表于 2009-4-22 18:13 资料短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2009-3-18 16:29 发表
甲兄有句话说的极是，确实一些人不注重过程和方法，只关心结果。先把结果定在那里，然后去找道理。

不错,特别是那位名字有五个字的仁兄就是这种人


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#3

发表于 2009-4-22 18:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-22 16:31 发表
楼主的说法还是有些许缺陷

楼主认为许徐二人被杀退是因为有所保留,而有所保留的直接原因就是曹操的这句:“欲得之以为己用”

但末将以为,用这句话来证明曹操想得到关羽是不假,但用来证明曹操因此就授意许徐 ...

曹操在长坂时下令不许放冷箭时赵云已经冲杀了很长时间,而且在百万大军混战中那道命令不可能短时间让所有人收到,更何况不许放冷箭和不许尽全力不是一个概念.所以曹操下令不许放冷箭只不过是做给下属看的,表示自己爱才.

至于说许徐二人被杀退是因为有所保留这纯属是先认定关羽武力不可能大于许+徐,这是典型的先有结论再找理由

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2009-4-22 18:24 编辑 ]


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#4

发表于 2009-4-24 21:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 12:27 发表

1、有所保留是因为曹操“欲得之为己用”，如果全力出手万一关羽招架不了而被杀，还怎么“得之为己用”；

2、至于关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较，是无法由这一次击退看出的。

1谁规定“欲得之为己用”就要有所保留?如果曹操会担心关羽被许徐二将所杀,他还有必要“得之为己用”吗?曹操看好的武将会连自保都做不到?甲兄也太小看曹操了

2甲兄真是说笑话了,关羽的武力与许楮、徐晃联手的比较无法由这一次击退看出的,许储的武力与马超的比较就可以由一次单挑看出?双重标准就这么玩?


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#5

发表于 2009-4-24 21:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-23 18:15 发表

放箭的目的应该只是封路，当然如果关羽硬闯而被射死，那没有办法，关羽想自杀，当时是没有人能阻止的。

曹操不担心关羽因硬闯而被射死,反而会担心关羽被许徐二将所杀?


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#6

发表于 2009-4-25 13:16 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:19 发表

1、曹操要是派六个人，吕布也自保不了的；

2、那要看无干扰因素的单挑次数，只有一次就用一次，有两次就要涉及到武评思路，平均啊、范围啊；

1、你怎么知道吕布也自保不了?打不过还不能安全撤退吗?

2、演义里可没那么多无干扰因素的单挑


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#7

发表于 2009-4-25 13:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 07:26 发表

箭应该不是主动射关羽，箭雨封路的位置是死的，关羽如果被射死，那是因为关羽故意往这个位置里闯所致；

按这个逻辑,如果关羽被许徐二将所杀,那是因为关羽故意只攻不防


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#8

发表于 2009-4-25 21:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 20:31 发表

2、尽力而为，如果无视作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等，全部视为公正战例，这样的武评文章又有何意义，明显与作者本意不服。

很好,既然甲兄认为只有作者交代的干扰因素“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等不能视为公正战例，那没写“醉酒”“右臂少力”“方欲问之”等干扰因素的战例就应全部视为公正战例,所以关羽杀退许+徐,张飞杀败许+徐+张..这些都是有效战例,如果说不公正也是对关张不公正.关张在对自己不公正的战例中取胜更说明关张武力明显高于许储等人


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#9

发表于 2009-4-25 23:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-25 22:03 发表

1、后面有个“等”，难道要我将所有的干扰因素都讲一遍：事先欲得之为己用的除外……

2、至于张飞战3人，并非击败3人，而是诸将各自脱身。

1群殴对方也应该除外,脱甲减轻负担也应该除外,用无赖的打法夹对方枪也应该除外,所以许马之战是无效战例

2受伤了不算败?那被杀也不算败,所以关羽只是斩杀华雄,没有打败华雄


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#10

发表于 2009-4-26 14:43 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 10:25 发表

1、嗯，同意，“除外”的处理方法将来可以再细致一些。

2、回顾众将多已带伤，显然还有人没有受伤，兄说许楮受伤了，我认为不一定。再举一处原文：操恐后军来赶，令张辽、许褚、徐晃引百骑执刀在手，但迟 ...

1既然甲兄同意许马之战是无效战例,那许只比马弱一点的观点可以收回去了

2带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然会用他们了


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#11

发表于 2009-4-27 15:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-26 19:13 发表

1、脱甲无效、弃刀夹枪无效，但是之前的2次100余合战平是有效的；我判定许楮低于马超的思路特殊，可以看我发的帖子，这里就不重复了；

2、带伤未必是重伤,张辽、许褚、徐晃是当时在场最强的武将,曹操当然 ...

1原来战例是否有效可以分开算,这么说刘关张联手战吕布是无效战例,刘关助战以前张飞一个人战吕布是有效战例,张飞两次战吕布分别是50合平手和100合平手,由于无法知道打下去谁会赢,所以只得出吕布武力等于张飞的结论,如果关赵马等人武力高于张飞,也就是高于吕布,也就是说吕布最多只能是有可能和张飞并列第一,或者是和张飞并列第四.本府记得甲兄也是把吕布排第一的,看来甲氏三国演义的武力排名又该改了

2甲兄自己可以用"可能"之类的词反驳别人,却要求别人必须用"肯定"?


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#12

发表于 2009-4-27 15:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 11:48 发表

收服庞德时曹操曾明确指示要众将缓力,收服赵云时也明确指示不许放箭,而收服关羽时则没有任何指示,这就是这三个案例之间的区别,也是最大的争议所在

赵云那个例子就不要拿出来,这种例子拿出来只会混淆概念,这里是用战例是否有效证明的武将武力,而冷箭是不能算在武力里的,否则就会得出马忠武力高于黄忠,庞德武力高于老年关羽,孟达武力高于徐晃的谬论,曹操下令不许放冷箭,并没有下令缓斗,所以赵云那个战例是有效的


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#13

发表于 2009-4-27 21:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 上将俞涉 于 2009-4-27 16:44 发表

关于庞德和赵云的例子是在说明曹操在是否授意属下有所保留时是否会做出明确指示的证据,对庞德和赵云有类似的指示,而对关羽则没有,所以只能理解为曹操没有吩咐属下有所保留,不准放弓箭也是有所保留的体现

本府已经说得很清楚了,赵云那个例子属于特殊战例,硬套那个只会混淆概念.庞德是在战前就说好要缓斗的,执行起来绝对没有问题,赵云那个是几十万人的混战中随机下令不许放冷箭,在那种情况下这命令根本无法在短时间内传给每个人,何况不许放冷箭不等于授意属下有所保留,演义里正常单挑中没放冷箭的多了,难道没放冷箭就是有所保留?那黄忠第一次战关羽没放冷箭,结果100合不分胜负,这是不是证明黄忠第一次战关羽有所保留?是不是可以说如果不是黄忠有所保留就可以在100合内打败关羽?


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发表于 2009-4-27 21:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-4-27 18:49 发表

1、张飞能战吕布100余合不分胜负，那么当然可以战50合不分胜负，所以，在确定张飞的武力时，虎牢关一战可以忽略；

2、小沛一战100余合不分胜负，但是刘备恐有疏失，张飞下风；

3、兄的结论只要加上可 ...

1就是只以100余合不分胜负为准,双方还是平手,武力排名还是相同

2甲兄不是喜欢以演义原文为准吗?演义原文清楚写了"两个酣战一百余合，未见胜负",怎么就变成张飞下风了?莫非是甲本演义中的内容?

3本府就算说许储肯定是受伤了又如何?许储直接和张飞交手,既然"众将多已带伤",自然少不了许储.甲兄能证明许储肯定没受伤吗?

[ 本帖最后由龙图阁大学士于 2009-4-27 21:37 编辑 ]