毛文龙是英雄还是罪人 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	孟静

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#1

发表于 2007-12-18 21:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 07:27 发表
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个 ...

呃，不听指挥就要杀？他袁崇焕又不是皇帝，怎么这么牛
即使是皇帝也不敢这么做罢！
再说，毛凭什么听袁的？

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#2

发表于 2007-12-18 21:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 07:27 发表
真是就怕流氓有文化或自以为有文化啊~~~现在又轮到给毛问龙翻案了，又开始骂袁督师了~~
现在某些人动不动就扯史料吓人，在下是从不看那些东西，也真不相信那些满嘴让别人看史料的人他自己看过多少~~~不是靠那个 ...

毛确实不是中流砥柱，但那时也就只有毛还能杀杀建奴，比起关宁那班废柴见没见到人就跑好多了
战争环境就可以乱杀人了？照你这么说，袁崇焕死的还真不冤，战争环境嘛！

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#3

发表于 2007-12-19 11:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 22:11 发表
那是打仗，不听指挥还奖励你啊？

毛凭什么听袁指挥？打仗？打什么仗？在战场上啊？
不听指挥的人多了去了，试想毛如果是进士出身，给袁十个胆也不敢杀啊！

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#4

发表于 2007-12-19 11:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-18 22:21 发表

厉害厉害，按你这个说法，袁督师手下被满人封王的不是一个啊，那几个不也曾经是督师的部下？
毛与那几人的关系和督师与吴三桂的关系差远了。吴对于督师，仅仅只是服从于他那个职位，换了别的人来做督师，没什 ...

那可不一定，洪承畴他就不听
比起毛文龙，关宁那帮人才算是军阀。针插不进去，水泼不进去。除了辽西将门谁的命令也不听

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#5

发表于 2007-12-19 16:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-12-19 14:28 发表

他们还很崇拜岳飞呢，每个朝代最需要的是忠臣烈士.这是稳固皇朝的根基,翻案就是要告诉臣子,道之所在，虽千万人吾往矣的精神,即便下场比袁崇焕还惨,也要不为所动.

哼哼，得了吧！满清崇拜岳飞？
奴酋弘历那有那么好的心，无非借袁来贬明罢了，来说明他满清得国如何之正。

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#6

发表于 2007-12-19 17:44 资料短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-12-19 16:37 发表

满清要说自己得国之正，一直是打着为明讨贼的旗号的，贬的也是李自成。
跟袁崇焕有什么关系么？

《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。”
恩，贬明实际上也就说自己得国最正了

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#7

发表于 2007-12-23 19:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 starswing 于 2007-12-23 18:29 发表

笑一个，书信你可以无视

打了十几年建奴，战功多少

战功多少也无视，就说牵制，后金攻朝鲜，打锦州，牵制何在，

忽直缚张盘，再陷旅顺；

相比关宁，东江已经做的已经够了

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#8

发表于 2007-12-27 14:10 资料短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 13:57 发表

觉华岛大家都知道，这个就不必提了。

您就赶快公布一下传说中的“明朝兵部档案”吧。

偶们已经等得很心急了。

去翻下老贴或者上网查一下就行了。

　　200指袁崇焕最后送上去的首级，500是后金方记载的伤亡情况，数万主要是觉华岛被杀戮干净,具体结论看了详细资料自己总结吧

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#9

发表于 2007-12-27 17:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 14:15 发表

对不起，偶虽然只是个爱好者，但还没有无耻到把百度当作史料的地步。

偶的观点是：要想获得支持，必须先拿出原始史料，你看偶拿出的都是原始史料。如果原始史料实在得不到，退而求其次，可以拿出间接史料 ...

满文老档：损500

　　明实录：首级

　　觉华军民合计近两万，很多上都有。

1,努尔哈赤自二十五岁兴兵以来，四十三年间，身经百战，“战无不胜，攻无不克，唯宁远一城不下，遂大怀忿恨而回”。《清太祖武皇帝实录》，卷4

　　2,据清朝方面的统计，攻城两天，共折游击两员、备御两员、兵五百。

　　3,二十四、二十五两日，“前后伤虏数千，内有头目数人，酋子一人”。《明熹宗实录》，卷63。经略高第报：“炮毙一大头目，用红布包裹，众贼抬去，放声大哭。”《明熹宗实录》，卷63。

　　4,战后，袁崇焕上疏报功，曾提到从城下割得后金兵首级二百六十九颗《明熹宗实录》，卷65。

　　5,《明史纪事本末补遗》，卷五载：明兵“发炮击死无算，毙其帅长孙哈兔，斩级六百。”

　　6,《明季北略》，卷二：后金被“焚死甚众，毙棉服者十余人，所谓固山牛鹿也。”

　　7,《石匮书后集》，卷十一：“炮过处，打死北骑无算，并及黄龙幕，伤一裨王。”

因为守宁远的明兵远在城内，不可能得知后金伤亡更详细的情况。他们只看到城外倒毙的一处处尸体，而且多被抢运火化，很难得知其确数。连袁崇焕几次向朝廷报告战况时，几乎都没有涉及后金伤亡数字。有的官方报告中也仅仅泛泛提到“伤虏数千人”而已。这说明从袁崇焕到朝廷都没有掌握这方面的具体数字。其次，清朝一向避讳它出兵人数与战场的伤亡，往往既简略，又有重大隐瞒。但我们可以估计到后金兵在宁远城下伤亡约在一二千人之间，比较接近实际。

至于努尔哈赤之死，并非被炮击伤所致。朝鲜人韩瑗虽身在宁远城中，目睹了激战实况，但他所看到的，也只是远距离的模糊现象。当时传闻很多，诸如努尔哈赤受伤亦在传闻之中。故该官回朝鲜后将传闻写成了真事。从明朝当事人的奏疏、报告中都看不到努尔哈赤受伤的任何反映。

只有毛文龙在奏疏中称：他听到“回乡的张有库等人说，新年老汗于二十四日在宁远等处攻城，不料著伤……”《明熹宗实录》，卷65。实际情况是，努尔哈赤败退沈阳后，过了八个多月才去世。指挥宁远战役的袁崇焕证实：他得到可靠情报，“皆云奴酋耻宁远之败，遂蓄愠患疽，死于八月初十日。”《明熹宗实录》，卷 71，19页，记袁得努尔哈赤死讯为8月10日，而《清太祖武皇帝实录》记为8月11日，仅差1天，亦证明袁的消息基本准确。其后，御史汪若极进一步确认：在宁远城下，“奴焰大挫，一旦疽发而伏天诛。”《明熹宗实录》，卷72。很清楚，努尔哈赤之去世，实因年事已高，经受不住宁远城下的惨败所带来的精神打击，背生疽，便夺去了他的生命。

而觉华岛则全军覆没。这一损失远远超过了后金的伤亡到了二十六日，后金兵仍将城围住，明兵不断发射西洋大炮轰击。努尔哈赤无计可施，便派武纳格率蒙古军转攻觉华岛《清太祖武皇帝实录》，卷4。

　　该岛为明兵的屯粮之所，屯粮料八万二千余石，驻兵七千余人，此时正值严冬季节，这一带海域每到这个季节要结冰两个月左右，可以走人、行车。岛上明兵就在冰上结营，外围以战车，形若城郭。为阻止后金骑兵袭击，明兵在靠近海岸一侧凿冰，又沿营房东西两侧把坚冰凿开，形成一道激流，迫使后金兵不得渡海。但天气非常寒冷，风雪交加，冰刚被凿开，很快又结了一层新冰。武纳格乘结冰之时，率八旗兵冲入岛中，明兵无险可守，经受不住惯以冲杀为长技的后金骑兵的迅猛攻击，不一会儿，明兵被冲得大乱，后金骑兵往来驰突，追杀到处乱跑的明兵。据明朝方面报道，岛上千明兵全部战死，他们的将领如参将金冠、姚与贤等皆力战而死。岛上还住有“商民男妇”，也都惨遭杀戮。《明熹宗实录》，卷65。

PS：嗯，“以上转自百度”

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#10

发表于 2007-12-27 18:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 妖刀村正 于 2007-12-27 14:31 发表
另外，特别希望某些自以为是的道学家，不要口口声声谈大道理，自己在此丢人现眼。某道学家，为证明自己观点的合理性，不惜恶意诬蔑诋毁持不同意见者。龌龊到，翻出他人族谱，凡找到于大清朝为过官或者仅仅是称过 ...

这种事情就被拿来说了，这是“袁粉”惯用的伎俩
窃明的作者灰熊猫被“袁粉”们“考证”出是毛文龙的自孙名叫毛恢雄，还有什么是日本人那，是台独分子啊！
还要什么袁黑都是东江三叛王的后人那，这些人现在掌握了话语权，就来为祖宗犯案，不惜诋毁偶们“英明神武”滴督师
至于说袁的后人是汉奸毛的后人是忠诚只是为了针对某些袁粉悲情的论调而已。
说实话除此以外很少见过袁黑掘过别人祖坟，大多是袁粉所为
至于骂査先生阎老师包衣的事，偶想说两句，骂金庸包衣的确过了点，毕竟人家不是搞历史的，祖宗的事情跟他没什么关系
但是阉虫年那种货色就别拿出来说了，传几个他的语录给你瞧瞧
阎导师语录

阎导师，大名崇年，原来还有个名，叫崇满，看这名，“崇满”，大家知道这人的立场了吧？

阎导师：清兵入关掳掠，很难说悲，也很难说喜。我刚录完的一讲《明亡清兴六十年》里谈到皇太极5次带兵杀入关内。其中有一次就掳掠“人牲97万头”，把中原百姓与牲口放在一起计算。这对于当时新兴的清政权来说当然是喜剧：扩大了影响，为入关增加了经济基础；对中原百姓来说肯定是悲剧：妻离子散，家破人亡。历史是在多维中发展的，很难说悲，也很难说喜。----------阎导师，如果有人强了你的妻女，杀了你的家人，占了你的房屋，抢了你的财产，法庭审判此人时，此人说：这件事吧，对我来说，“当然”是喜；对你来说，是悲，为什么呢？因为历史是多维的啊

阎导师：满清是成熟的、理性的自由社会。--------无语。扬州十日嘉定三屠。留头不留发。留发不留头。文字狱…….

阎导师：欣赏满清296年的历史，得到的是增长学识，激发智慧，愉悦心境，陶冶情操，明辨善恶，砥砺意志，恢弘格局，坦荡胸怀…… --------闭关锁国，鸦片战争，甲午战争，割地赔款，国土沦丧，中华五千年的脸都让你丢光了

阎导师：剃发易服是民族文化的一种交流形式，不能上纲上线。-----我现在强制把您老胡子头发全剃光了，并指着你鼻子说：你不能上纲上线！并且恐吓你：要发不要头，要头不要发！

阎导师：文字狱有它的历史局限性，虽然制约了一定的思想灵性，但起码维持了社会稳定。-------对于习惯做狗的人，我们还能多说什么呢？

阎导师：清军入关更多的是促进了民族融合，其中造成的某些局部的破坏是不可避免的。--------真是不遗余力啊阎导师。。还局部。。杀了几百万人，叫局部破坏，无语

阎导师：禁海策和闭关令是有明显的进步意义的，因为这维持了意识形态的稳定。--------用句济南话，我怎么这么想扇你呢？

阎导师：汉服不是最完美的服饰，也并不能体现什么民族精神，无非是对满清的一种偏见。---------你说这话也是对汉族的一种偏见。难道只有旗袍能体现民族精神？

阎导师：满清过去是、现在是、将来也是中国人永恒的骄傲，原因有三：首先，它促进了民族融合，否则，中国还是单纯的汉本位国家，这对中国的历史发展是有阻碍的；其次，它传趁了中国文化，否则，中国五千年的文明将遭受灭顶之灾；最后，它保持了社会稳定，否则中国人口基数和经济资源将大大流失。--- ----混淆视听啊

阎导师：满清远迈汉唐，因为满清是中国人心灵深处的精神图腾！-------您别让我把前天的饭也吐出来行吗？

阎导师：我没有刻意地褒清贬明，理由很简单：不管朱明还是满清，都是炎黄子孙啊！----------我咋看你就是刻意的呢？

阎导师：有现场的听众问我，康熙到底是千古一帝还是甲级战犯？我对这类问题不愿赘述，公道自在人心。否则，如何解释近十年来我们传媒界对康熙大帝的由衷歌颂和深切追忆呢？每当回想他玉宇呈祥的61年岁月，一股暖流自然涌上心头。请你们放下成见，与我一同去感受！---------康熙功过我们先不说，冲你这说话劲，就让人恶心

阎导师：最近有一部《狼图腾》，的确从一个侧面反映了满族上层的精明与强干。--------人家是写狼的，莫非~~！！你这是对你的主子的大不敬啊！~来人，拖下去，重重责打！

阎导师：袁崇焕的精神固然可取，可敬，也可叹，但毕竟是站在狭隘民族的立场上作为的，他“知其不可为而为之”的巨大勇气，也毕竟带有“泼胆汉”“痴心人”不识实务的迂腐。-------对，投降就对了，投降太好了，改天你也给汪精卫平个反。

阎导师：吴三桂要客观评价，毕竟他的开关行动减少了战争旷日持久带来的无辜平民的伤亡。-------无语了。

阎导师：请不要侮辱我们的满清，否则是侮辱我们自己！我们不能对不起先人，而要继承和发扬先人的遗志！------你的，谢谢

阎导师：孙中山带有偏激、短视、狭隘、封闭的民族观念。--------国父啊，睁睁眼吧，让这小子遭天谴啊！

阎导师：辛亥革命只是清王朝新政的延续。---------大哥，胡说八道得有个限度啊

PS：评论的话不是我写的，以上的话均转自其博客，有些部分有点断章取义
再有，你上他的博客是看不到这些东西的，这老家伙每次出来都被骂翻了，所以博客关了几次，文章删了又删

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#11

发表于 2007-12-29 13:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-29 12:30 发表

阁下可以去看看，在下从来没说过毛是汉奸~~~他那样的，嘿嘿，还真是看不起。
小丑是怎么定义的？一个本来应该默默无闻的人，因为一位名人的缘故，却被人一提再提，甚至无限拔高，他在这其中扮演的不是小丑是 ...

毛文龙默默无闻？汗
袁崇焕是名人？汗
他那样的你都看不起了，袁崇焕那样的你怎么还看得起呢？
孤身带着几百个人组建东江系统，收集聚拢上十万辽东难民不是一个长出惊人之语好为大言（明史原话）的人可以比的

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#12

发表于 2007-12-29 13:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 liuyz 于 2007-12-22 04:33 发表
怀疑袁公杀毛文龙确有公报私仇的嫌疑。
袁崇焕虽没有和阉党正面冲突，但其师左光斗被阉党迫害致死，想必其也是与阉党不共戴天。而毛文龙恰恰是阉党。
袁崇焕杀毛文龙，个人认为是大臣与太监权力斗争的结果，也 ...

嗯，天启六年毛文龙是唯一一个敢于给左光斗上书请冤的人，也是少有的没有给魏忠贤捧臭脚（立生祠）的人，至于袁说毛立生祠纯属此人一面之词没有丝毫证据，倒是他自己捧臭脚而不得。这样的人能说是阉党吗？

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#13

发表于 2007-12-29 13:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 温柔的一刀 于 2007-12-29 08:38 发表
这篇文章有个小错误，毛不是带200人深入敌后的。他老人家只带了20人，拔刀一挥，应者云集，一天召集200万大军，三天消灭后金3000万骑兵，5天创建根据地，自任主席兼总司令，一周崇祯禅位，可伟大谦虚谨慎各种美 ...

莫名其妙

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#14

发表于 2007-12-29 16:56 资料短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-29 16:23 发表

你说毛文龙没有给魏忠贤立生祠，那就拿出证据来。

《明史·毛文龙传》中，袁崇焕布毛文龙罪状之十，曰“辇金京师，拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中”，而毛文龙“丧魂魄不能言，但叩头乞免”，足以说明他是 ...

哼哼，认魏干爹给魏立生祠的名单具列在熹宗实录里，但是，很可惜，我找不到毛文龙的名字
袁崇焕说毛文龙在一个不知名的荒岛上为魏忠贤立生祠，哼哼，很好，很强大，有这么立生祠的吗？
哦哦，袁崇焕拿这个来作杀毛的罪状就足以说明毛给魏立生祠了？好强大的逻辑

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#15

发表于 2007-12-29 16:59 资料短消息看全部作者

况且他如果是阉党，拿他又为什么给左光斗上书伸冤（详见熹宗实录）？嗯嗯，原来毛同学和袁同学一样是阉党东林党滴双面间谍

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