寻找关羽被封为武圣的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2006-6-20 16:36 资料文集短消息看全部作者

懂得多？

想必楼上自以为懂得 “他们生前干过什么”和“死后如何成神”，
可是却得出了“一点关系都没有”的结论，懂得真多。

计算机和人脑的区别不知道楼上懂得否？


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#3

发表于 2006-6-20 16:50 资料文集短消息看全部作者

哈哈，真搞笑，我不过就是问你“一点关系都没有”的结论从何而来，扯那么远干什么？

帽子戴的大，不能说明脑袋大，能不能说明脑容量大。

“要言之，历史学上，是由于陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰部分埋下基因；”
这原来叫一点关系都没有。


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#4

发表于 2006-6-20 17:05 资料文集短消息看全部作者

那原来是公主以为　陈寿志传对其勇武的赞叹和裴松之注引增饰　这些和关羽历史上的表现也一点关系也没有了？
不知道是该写下三国志的陈寿该去补习（写良史者居然无故抒情）还是该公主去补习呢？（公主原来知道这个是属于小学补习的内容，不知是小学教师还是经常参加的缘故呢

）


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#5

发表于 2006-6-20 17:11 资料文集短消息看全部作者

我倒要看公主能嘴硬到几时，说关羽封神有诸多原因，历史表现只是其中之一，甚至不是主要原因，否认的人不多；可公主偏偏说一点关系都没有，您要是能自圆其说就继续吧，从小学补习班到史学博士，我都愿意奉陪。


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#6

发表于 2006-6-20 17:15 资料文集短消息看全部作者

公主敢说司马迁无故抒情否？


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#7

发表于 2006-6-20 17:21 资料文集短消息看全部作者

可我最开始针对公主的“没有一点关系“（也就是无故）的论断才发言的，有故无故不是关键？？
那公主是觉得最开始那句不过是灌水闲谈的一句了？


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#8

发表于 2006-6-20 17:47 资料文集短消息看全部作者

那公主可曾考虑过为何会有“关羽显圣”这个故事，为何这个故事会被佛教利用？或者最直接的反问，如果认为关羽封神和历史上的关羽完全没有关系，那是否可以认为当时选择关羽只是个偶然，随便换个MJ或杜撰一个也能有同样的效果？

公主举例说另外某人和关羽封神的过程相似，那么请问那人在今天知名度如何？从这里考虑，公主还觉得最初的那句和上面的“死后如何成神的确与生前事迹没什么相干”很有道理么？


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#9

发表于 2006-6-20 17:56 资料文集短消息看全部作者

现在交配是色情，淫荡，那时候呢？（姑且认为记载是事实）

如果女娲伏羲不淫荡，现在


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#10

发表于 2006-6-20 18:27 资料文集短消息看全部作者

这种观点就比较常见了，论武圣的转变之类的文章里都提到过。多数人应该都能接受。

公主对史家的评论反感，可是要考虑到史家本来都是文人，看到点什么，抒发点感想，现在的文人不都是这样么，否则，论坛的这么多精华贴垃圾贴从哪里来，反过来，史书里的抒情篇幅能有多少？而且史家记述的很清楚了，哪些是历史记载，哪些是个人看法，都区分的很醒目，如果说史家的个人看法对后来者造成了误解，那过错也不能归在史家吧。


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#11

发表于 2006-6-20 18:47 资料文集短消息看全部作者

焉知那句话不是汉朝人认为（或许当时还有史料）的武安君的原话呢？
无责任猜想一下，自刭该是奉君命，那必有传令之人，秦王问起武安君遗言被记载下来的可能性完全存在。

公主的观点是另有史料证明么？可是在史料冲突的时候，也不能断然就采信某一种吧。


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#12

发表于 2006-6-20 19:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-20 19:01 发表
白起除了坑杀四十万之外还有斩首二十四万、斩首十三万的纪录。秦朝以军功封爵，杀敌越多官越大，白起在自己的军功面前忏悔岂不是笑话。

请问你在五年前是否有这种认识？
请问你能确信你10年后仍持这种观点吗？
人都是会变化的，白起为名将，不是蛮夫，近百万的军功最终换来了自刭的结果，他产生这种变化就很可笑么？而且从一些影视剧的表现，杀人可不是一件简单的事情，现在枪毙犯人的执行者可能都要接受心理医疗，别说古代杀人都是真刀真枪的对砍了。之前有军功激励着白起，他可以忍受着这种心灵上的动荡，可是当军功成了泡影时，他产生这种心理变化似乎并不出奇。
　
对比而言，公主认为这是司马迁的观点，我觉得更不可能。司马迁有何经历会让其产生“必其所杀伐多矣，其後受其不祥”的观点呢？无非是其编史书整理史料的读书感受罢了，如此，我觉得司马读了白起之言，而赞同该种想法更符合情理。

不过不管怎么说，拿现代人的心理分析来否认史料记载，都是容易引起板砖的。

　
已经偏题很远了，只希望版主莫怪。


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#13

发表于 2006-6-20 20:08 资料文集短消息看全部作者

我完全可以认为是这些职业军人都有类似的想法，尤其是白起的遗言传遍天下的时候，其他将军难免会有类似的感觉的。尤其是后面的“朔曰”，明显有强烈的宿命的意味，表明很可能当时人对这种认识已经赞同。

从逻辑上来推就会没完没了，因为拿不出史料论据。

别说史记是不错的信史了，即便是不良史、伪史，仅仅通过这种分析也无法驳斥到令人心服的程度。


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#14

发表于 2006-6-20 20:22 资料文集短消息看全部作者

楼上跟谁说呢？

xy ry和公主都太多了。
我前面提过的，司马迁一介文人，为何会凭空得出“不可三世为将”这种观点？


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#15

发表于 2006-6-20 20:30 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2006-6-20 20:22 发表
司马迁就是对“杀降不祥”赞同的文人。司马迁用的文人视角去看职业军人白起的结局并不真实。项羽穷途末路时对坑杀秦军有过什么忏悔么？所以白起时代的将军绝不会对杀降做什么忏悔。
在不可能找到证据的情况下想要 ...

那你是觉得司马迁是有选择性针对性的造假了？我特意说过白起不是蛮夫，可项羽么？我了解不多，就不判断是不是了。提醒一下的是，项羽这种霸王，败了估计也只会认为是天命如此，而不去考虑自己错在何处的。

有些有，有些没有，这恰恰表明了史记记载的真实性。

你对白起了解多少？真的能够分析其心理等等？史书上不过数百字吧，一个人而且是距今几千年前的一个人的心理就这个简单？

补充一点，历史背景这一点你虽然说了，可是从你否定史记记载的行为来看，历史背景其实也被你否定了。

[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-6-20 20:36 编辑 ]


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#16

发表于 2006-6-20 20:50 资料文集短消息看全部作者

楼上问话就要问的清楚点，问谁？

问这么一个常识，谁知道后面有什么套套，都是网络下套的老手，谁敢轻易回答呢？


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#17

发表于 2006-6-20 21:36 资料文集短消息看全部作者

史书怎么可能是原创呢？不过是编撰前人的资料文字，去芜存菁。在这种时候，公正的态度尤为重要。
个人感觉而已，具体的工作，还请方家来谈。


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#18

发表于 2006-6-20 22:32 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-20 21:47 发表
楼上的这位老大，白起传应该和项羽纪是并列关系吧，都是根据前人的资料文字编撰的，我这里的原创就是这个意思。
如果在司马之前没有权威性的成书，那么细节都可以认为是司马的创作（包括选择引用和造假）。

，我可不是老大。我对三国和历史懂得应该还不如你多。

引用说成是创作感觉不怎么合适，公主指责司马迁借历史武将的口表达自己的观点，这个对于史书个人认为是很严重的的指责了。治史者如果因为史料缺乏、或者在不同的史料前选择了自认为更合适的史料以致犯了某种错误还可以原谅，可是如果是随意添加篡改史料，那么其史书还有什么价值？
当然纯就可能性上来说，司马迁篡改的可能性是完全存在的，如果能够发现新的当时的史料，然后证明该种史料可信度胜过史记，那时做这个结论就可轻易令人信服了。


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#19

发表于 2006-6-20 23:04 资料文集短消息看全部作者

......那位是你的“家师”啊，如果10年后你还记得这件事，不妨让他看看他今日的发言，看他脸红不脸红。


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#20

发表于 2006-6-20 23:52 资料文集短消息看全部作者

不是什么侮辱，只是说人是会变化的，我认为他在以后很可能会改变一些想法。


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#21

发表于 2006-6-21 00:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-6-20 22:54 发表
在这里讨论我的用词不规范有点儿跑题，意思解释清楚就行，创作就理解为无韵之离骚的创作好了。
我的意思就是如果项纪没有照抄权威成书的话，那白传和项纪都是一个人写的，没可能用某个推翻另一个
在下的历史知识 ...

高中好像有历史，那我就算多了点吧，虽然早就都还给老师了。三国演义同样，一遍都没读完。


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#22

发表于 2006-6-21 09:58 资料文集短消息看全部作者

楼上必然知道编撰资治通鉴的本意是给谁看的吧？从这个意义上说，二者造假的可能性谁更大呢？当然我更愿意相信资治通鉴对该条遗言的取舍是因为其对为君者资治并没有参考意义，反而有种消极宿命的意味在里面，而不是司马光主观上就随意修改。

楼上对历史史料的熟悉程度远超我等，可否将资治通鉴参考的秦时文献略作讲解呢？让我们了解其确实是参考了多种文献从而没采纳《史记》的相关记载。或者将现存的秦时史籍对白起临终时的情形记载罗列一下，证明史记中确属孤证。本来我想自己去查点的，可是平时不烧香，急时抱佛脚，对待公主这样的，不仅不智，而且实属不恭。
简单在本论坛别的帖子里看了下，似乎秦时史书就主要是两种，史记和资治通鉴，如果是这样，以后者和前者的不同就来表明前者的孤证不立，是否有点主观呢？我对史籍不熟悉，可是也听说过就史料价值上来说，史记是要胜过资治通鉴的。　

楼上如果也找不到相关史籍，说司马光参考的宋时文献至今早已遗失，那么请问是否还有宋前宋后史学家（阅读过该种文献的）对白起遗言表示过疑问呢？我倒不是厚古薄今，而是史籍保存不易，他们如果看到了什么提出来，虽然就未必可证明史记造假，但是却可表明楼上并非无的放矢。


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#23

发表于 2006-6-21 12:24 资料文集短消息看全部作者

战国策比较好找，简单搜索了一下，秦卷５，涉及白起处数次，多是时人议论白起战功之类（或者还有深意，没细读）。想了一下，大概是各种史书侧重点不同，战国策根本就不偏重于某人，也没有记载白起之死，无法支持史记孤证之说。
搜索到的秦纪基本都是资治通鉴秦纪３卷，理应同资治通鉴，似无参考价值。
典略和春秋后语网上不多见，公主可否直接说明这些典籍上在相关事件是何种态度？有不同的遗言记载？没有遗言记载？没有记载白起死亡事件？这些对判断是否是孤证才有实际意义。

对于资治通鉴的怀疑，是自本坛不少坛友论及三国典籍时提到的，其三国部分不如三国志，这个不知道是否正确。看到公主在炎黄版的官职任命下面的诸多支持，才恍然公主原来是如此名人。既然如此，公主何不致力于一点，只要能从任何一点上发现史记确有造假的行为，就可以影响史记信史的地位，然后再来论述其他点面事件，不就是很easy的了么？当然，要有确切的史料证明史记造假，而不是象现在这样，主要是逻辑或者心理分析。否则，就像现在这样，我当然无法驳斥公主意见，可是公主也无法说服他人。

史料的文学价值和历史价值，我以前也曾想到过这个问题，史家在整理编撰不同史籍时，难免会接触到互相矛盾、各自不能相互支持的情况，如何处理？个人以为最好的方法是求同存异，最好对于史学家本人并不认同的观点也原样保留。这样的好处是可以最大化的保存更多的史料原貌，尤其是考虑到ZF和政治毫无疑问会干预历史这一客观事实，保留更多的史料原貌对于后来者研究意义重大。这样的缺点也很显然，连“一家之言”都没有（或者说逻辑上不够清晰和有条理），那何必整理呢？不如改称数字图书馆吧。
本人和历史没啥关系，无聊瞎想而已。