标题: 关羽离开曹营的所冒之险,远大于《演义》中的过关斩将, 《细说三国》作者-著名历史学家黎东方先生的观点
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发表于 2006-9-13 20:57 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2006-9-13 02:48 发表
问题是这段话的中心思想不是在于说孔融,也不是在于说袁绍的谋士有多厉害,而是在于说荀域的预测力有多准确。

孔融评价的可信度有多高?他对袁绍诸臣的评价,让荀域驳回之后,历史最后都是按荀域说的方向发展了 ...

既然承认  荀域的预测力有多准确,那么否认预测的前提(即是孔融的说法)是否合适呢?荀传里如果采用这种错误的前提来推崇荀,未免让时人耻笑。其次,如果孔融所述不实,荀域直接指出即可。曹操手下恐怕并非只有孔融了解对手吧。

煮酒的判断不过是事后诸葛亮的做法,完全忽略了时人的看法。颜文能力或许止于勇冠三军,但是作为武将里特意提出来的人物,想要轻易忽略过去是不现实的。


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发表于 2006-9-14 04:07 资料 文集 短消息 看全部作者
大师不必您啊您的,熟悉的或许认为是客气,不熟悉的呢....


颜良的才能本身就没什么太多好讨论的,抬高和贬低都缺乏战绩支持,不必把对颜文名声即在袁绍方的地位及影响力和才能混淆。才能和地位并不是等价的。窃以为,颜文这种名声在外的武将,需要一定的地位来衬托,以起到表率和嘉奖的目的。


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发表于 2006-9-14 14:23 资料 文集 短消息 看全部作者
公主已经在口不择言了
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发表于 2006-9-14 21:17 资料 文集 短消息 看全部作者
大将和名将等等毫无疑问是名词。这类名词比较特殊,相对意义大于绝对意义,比如我们可能会认为国内的某个球员技术不错,会称他为球星,但是事实上如果和国外球员相比,其技术可能就完全不值一提(特指足球)。颜良文丑的大将、名将类似。虽然其实力可能远远达不到我们今天对古代名将的要求,但是本着尊重历史记载的原则,对于当时的袁绍方来说,他们确实就是大将、名将,这种说法甚至流传到了曹操方孔融那里。孔融似乎并不负责曹操方的侦察工作,因为可以认为这种说法是得到了曹操方、袁绍方普遍的认可的。

孔融谓彧曰:“绍地广兵强;田丰、许攸,智计之士也,为之谋;审配、逢纪,尽忠之臣也,任其事;颜良、文丑,勇冠三军,统其兵:殆难克乎!”彧曰:“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上,许攸贪而不治。审配专而无谋,逢纪果而自用,此二人留知后事,若攸家犯其法,必不能纵也,不纵,攸必为变。颜良、文丑,一夫之勇耳,可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法,收其妻子,攸怒叛绍;颜良、文丑临阵授首;田丰以谏见诛:皆如彧所策。

这段话,很好解释,孔融说出的都是一些现象,或者说是袁绍的判断,当然我们可以以后来人的眼光判断这些都是表象。荀则从现象的另一角度的出发,说出了这些人的性格缺陷。这里再做个比方。公主学识出众,看问题不乏真知灼见,可是当面临一些国内特有的现象时,我们可以说因为不了解国内的具体现象,公主很可能做出不能令人信服的判断。这种说法并没有否认公主的才能,但是却从更深的层次说出了关键所在。荀的判断同样如此。并没有否认袁绍方主要将领的能力,而是说这些将领各自都有无法弥补的性格缺点(其实无法弥补的根源还是在袁绍上)。

而今天我们判断为假象的孔融的关于袁绍诸将能力的看法,对于当时的人来说,其实是诸将的地位和影响力或者说是袁绍对于他们的信赖程度。

另外,公主说,沮授是当时袁绍的首席谋士,不知是根据地位和袁绍的信任程度来判断的还是仅仅因为他的能力。我没找到沮授当时的官职,但是却有数次记载了袁绍不采纳他的进言。如果袁绍确实并不看重他,那么也可以解释为何孔融没有提到沮授了。

[ 本帖最后由 crayfish 于 2006-9-14 21:19 编辑 ]
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发表于 2006-9-15 03:19 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
关于能力方面,这么说吧:我(陈寿)告诉你,据孔融说(不过他是一个说话被证明不知所云的人),颜良的网球水平很高。不过,此人以前战绩如何大家都不知道,但唯一出场的一次就以 0:6, 0:6 速败。你会怎么想?即便不说颜良很菜,也不能真的相信他能力很强吧?

没错,颜良的能力确实没有战绩做支持。硬要说起能力高低很容易陷入争执,谁也说服不了谁。
可是,名将、大将其实说的不是颜良的真实能力,而是袁绍及袁绍士兵心目中颜良的能力,他们判断错误的可能性非常大。盛名之下,其实难副的例子并不少见。只有袁绍士卒众口一辞说颜良是大将名将之后,才可能有曹操方的孔融听说了这种说法,可以在会议上公开提出来(我们可以认为曹操方普遍也听说了这个说法)。
我们今天在了解古今大将的情况下,可以说颜良可能是个笨蛋,根本配不上大将名将的称号,但是当时的人呢?颜良未败前,袁绍会这么认为么?袁绍士卒会这么认为么?孔融会这么认为么?荀会这么认为么?尤其是孔融和荀,在颜良身死前,他们没有和颜良有过接触,对颜良的了解基本上来自流言。孔融和荀不同的是,后者在流传的颜良的事迹中发现了颜良及其他将领的致命的性格缺陷。

类似的例子比比皆是,官渡前诸将论战,有人会谈起袁绍势力大而曹操势力弱小,但是必然也会有人发现曹操弱小却有可胜的契机,袁绍虽强却有覆亡的可能。曹操方和袁绍方都有俊杰之士看出了后者,但是后一种观点并没有否定前者,而只是在前者的基础上更进一步罢了。
同样的,荀的判断也是更进一步,颜良是个有性格缺陷的大将,(如果有聪明的统帅合理搭配人员,夏侯渊这样的也能糊弄很长时间不是?)如此而已。 

至于那句话,是因为公主居然说“大将名将是形容词”......
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发表于 2006-9-15 09:13 资料 文集 短消息 看全部作者
孔融谓彧曰:“绍地广兵强;田丰、许攸,智计之士也,为之谋;审配、逢纪,尽忠之臣也,任其事;颜良、文丑,勇冠三军,统其兵:殆难克乎!”彧曰:“绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上,许攸贪而不治。审配专而无谋,逢纪果而自用,此二人留知后事,若攸家犯其法,必不能纵也,不纵,攸必为变。颜良、文丑,一夫之勇耳,可一战而禽也。” ....... 审配以许攸家不法,收其妻子,攸怒叛绍;颜良、文丑临阵授首;田丰以谏见诛:皆如彧所策。

不知道公主怎么读出的荀否定了孔。如果真是荀否定了孔,以当时曹操的情势,孔造谣惑众,扰乱军心,还不是死罪。

至于名词形容词,有点糊涂了。虽然偶英文不好,可是英文里如果说 颜良是一员大将,大将也是名词吧。
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