所謂“蜀國”——至今仍未消除的誤解 - 三国史话


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#1

发表于 2007-8-18 11:24 资料短消息看全部作者

不奇怪，正史一向认为魏继汉统，晋继魏统。既然魏继了汉统，当然就是魏立之时，就是汉灭之时。
国号本来就跟所处的地方有点关系的。曹操那票人为什么会称为魏？孙权为什么会称为吴。就是一个地理环境问题。
相对于魏吴来说，刘备所处的就是蜀。。。

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#2

发表于 2007-8-18 22:48 资料短消息看全部作者

吴承认是不作数滴....手续不全,法律上不认可....
如果不是三国演义这本故事书,现在也不会很多人认为蜀就是汉.事实上很多人都已经接受魏是正统了.
吴一直不认为自己是继汉统的,所以谁继汉统不关他鸟人,谁和他好就承认谁,这个很正常.如果是真的承认,那么吴就得自己称臣才算数了.

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#3

发表于 2007-8-18 23:02 资料短消息看全部作者

呵呵,这个汉和汉室的汉不搭界........其实就是个蜀国......名称上不同而已.
不过蜀汉的旗号是汉而不是蜀倒是真的.

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#4

发表于 2007-8-18 23:31 资料短消息看全部作者

如果不是后来晋统一了三国,连魏都不能说是继承了汉统,正因为晋受于魏而一统,所以才被称为魏继汉,晋继魏.
至于魏是篡不是篡是另一回事,但至少,手续是办全的.史实上承认的晋继魏,而不是晋篡魏.也是同样的事情.
刘备的自称继汉,连手续都不全,只是一厢情愿而已.吴和蜀都是汉土的残块形成的,并不具有承认的权力.

如果说,我现在公告自己建立汉国,我邻居公告建立吴国,而他承认我的汉国地位,我家又供奉汉皇宗室,那么我就是汉室正统么?

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#5

发表于 2007-8-20 22:03 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-19 17:18 发表

難道一個“手續辦全”就能證明魏的所謂正統？做為後人，應該從客觀角度看問題，沒必要非去爭什麽正統，既然當時三個政權都是漢人在漢的領地上建立的政權，自然應該有平等地位。把蜀漢稱爲蜀，只是當時蜀漢敵對陣營的做法

把蜀汉的汉去和两汉的汉去相提并论,也是不客观的角度在看东西.而且,我前面强调的并不是手续问题,手续只是其中一个问题.至少魏手续齐全而蜀无手续.这不能完全证明魏正统和蜀不正统,但至少,魏比蜀还正统那么一点点.而重点在于,晋是在魏的基础上统一了全国.
如果不是后来晋统一了三国,连魏都不能说是继承了汉统,正因为晋受于魏而一统,所以才被称为魏继汉,晋继魏.

这句才是我的原话原意

从客观上看,魏国地盘最大,国势最强.有他统一的机会,其他两国充其量只有割据的机会.就足够了.

比如说现在你把中国和台湾看成两个平等地位的国家会如何???

[ 本帖最后由无势于 2007-8-20 22:07 编辑 ]

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#6

发表于 2007-8-20 22:23 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-20 22:15 发表
台湾照你这么说也是割据了

按楼主的说法,台湾还是正统哎.....至少国际上有国家承认台湾是国家(吴国承认蜀汉(PS:此汉那汉是否一汉还.......))台湾还有中正纪念堂..(听说刘备搞了汉室的祠堂??)

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#7

发表于 2007-8-20 22:45 资料短消息看全部作者

孙吴和蜀汉....当时而言,就是互为外国....呵呵

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#8

发表于 2007-8-22 08:36 资料短消息看全部作者

孝廉起家和发家后必须孝、廉本来就是两回事嘛

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#9

发表于 2007-8-22 08:44 资料短消息看全部作者

靠什么什么起家只是说从哪里开始进入仕途而已。曹操起家踏放仕途的前期，真正靠的，是他古文水平吧。赢得文人喜欢是他上书为清流平反。跟孝和廉基本不搭界。

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#10

发表于 2007-8-22 08:56 资料短消息看全部作者

没说举孝廉是完全因为文学，说是的曹操前期仕途主要靠的是文学水平，他有一次被贬职，就是因为朝廷需要这么样的一个人才被复用的。

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#11

发表于 2007-8-22 09:00 资料短消息看全部作者

刘备这个人蛮奸的，占了蜀不自称蜀侯，或称蜀王。偏偏要汉中，称汉中王，就是看中那个汉字，搞障目法吧。称汉王不可，就称汉中王吧。哈哈

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#12

发表于 2007-8-22 09:42 资料短消息看全部作者

曹操出自夏侯氏还有什么疑问么？？？这个暂时还没有确凿的证据推翻。

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#13

发表于 2007-8-22 10:18 资料短消息看全部作者

要不是曹操后来出这么大名，谁会知道他小时候有这种故事。
如果举孝廉的家伙能调查到这个而不取曹操的话，他改行当娱记了可以。

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#14

发表于 2007-8-22 10:34 资料短消息看全部作者

忤逆父母也是不孝的一种，有几个小孩小时候每句话都听父母的？？小时候给他喂饭，他不吃，也是一种不听话。这不个个都不孝了。

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#15

发表于 2007-8-22 10:46 资料短消息看全部作者

相比之下，曹操的“孝”却要远远厉害多了，老头子被砍，为复仇提兵数万，杀得血流成河。

PS：又离题了。这题似乎谈的是蜀汉。。。怎么混到教育儿童方面去了。

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#16

发表于 2007-8-22 11:03 资料短消息看全部作者

楼上的不要有两种标准哦。。。。不听话就是不听话。没有规定几岁前不听话是合理合法的。
未成年都一样，都不能作为一个完整的人来看。

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#17

发表于 2007-8-22 13:13 资料短消息看全部作者

此事争也白争，可见曹操少时之诈，而不可见少之不孝。多说无益。就此打住吧。

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#18

发表于 2007-8-22 13:21 资料短消息看全部作者

和你争么？？呵呵，我还是睡觉去比较好。

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#19

发表于 2007-8-22 15:37 资料短消息看全部作者

要说曹操不是夏侯氏之子也得拿出实据来啊。

有史可据的说是记错了，那么至少得拿出更有说服力的证据啊。光以一同姓不嫁娶就要否定也太轻易了，只能说你存疑，而要否定却还不够。何况，所谓同姓不嫁娶和过续优先堂兄弟也只是一种说法，并不是绝对必遵的。

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#20

发表于 2007-8-22 15:42 资料短消息看全部作者

三国演义也采信了曹操夏侯氏之子的说法滴。

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#21

发表于 2007-8-22 15:49 资料短消息看全部作者

中国汉族比较多，但你能说中国全是汉人，没少数民族人么？

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#22

发表于 2007-8-22 15:52 资料短消息看全部作者

如果你认为世语不准，那么，你可以存疑，但是必须以直接证据来举证。推理只能作为一个存疑的支持点，而不能做为推翻的支持点。
何况，这种推理并非完全正确的。

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#23

发表于 2007-8-22 16:39 资料短消息看全部作者

根本不需要证明曹操是特例啊，呵呵

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#24

发表于 2007-8-22 16:51 资料短消息看全部作者

你的理论是推论，不需要推翻，还没到那个程度。

两地间有一定距离，只有某人能在一小时内到达。结果一小时后一样东西从一地到了另一地，我们可以推测，可能是某人带过去的。得出某人跑了一次的结论。

但现在是有人用录像拍下来，某人跑了一次，那么，那样东西就无价值了。

不多说了，这贴也开始沦为口水战了。

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#25

发表于 2007-8-22 18:45 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 河内司马 于 2007-8-22 18:08 发表

就算写了也不对啊?曹洪是族弟,如果夏侯也是,那谁是真就说不清了.陈寿也可以说是曹操就是曹家的人,所以这样写啊.另外曹参后人也能证明啊.为啥不写夏侯婴之后,而写曹参呢?

过续了就算是那家的了.不然还过续干嘛呢

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#26

发表于 2007-8-22 19:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-22 19:35 发表

蜀漢明明有國號漢，曹魏政權卻僅僅以地理名稱“蜀”稱之，這難道不是貶稱？

三國志確實記載了蜀漢政權國號為漢的事實，但因為蜀漢已經滅亡，陳壽在先前的敵國工作，所以把蜀漢部分命名為“蜀書”，與“魏書 ...

台湾称自己是中华民国,中国还是只称他为台湾省.如果台湾灭掉,记录也只是台湾省回归而已.

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#27

发表于 2007-8-22 21:04 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由雷雨于 2007-8-22 20:15 发表

你現在問一個臺灣人，他所在國家的名稱是什麽，他只能稱“中華民國”，或簡稱“中國”（統派或一些想避免爭論的人估計會這麽說）。但“臺灣國”則是錯誤的，因爲這個“臺灣國”根本不存在。

大陆承认他们是中华民国么???大陆只承认台湾省.
这个就魏蜀之间的关系基本类似.
如果大陆硬称为中国,台湾势必不称自己为中国.同样,理论上说,台湾是前任政权的所处地,他也能称为中国,但大陆只会承认他是中国的部份,只是一个省.这就是所谓的一个中国.
就像魏认为自己的继承了汉,就不可能承认你蜀汉的汉是东汉的汉.

这就相当于台湾称自己是中华民国,但大陆只称他为台湾省.要是放古代的话,统一后现在的台湾当局领导人也只会出现在台湾省纪里,而不会在中华民国纪里是一个道理.

[ 本帖最后由无势于 2007-8-22 21:07 编辑 ]

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#28

发表于 2007-8-23 09:35 资料短消息看全部作者

曹操当然是曹参的后代，祖宗早就过续过去了嘛。不要说姓夏侯了，就算原来姓朱姓苟，现在也是曹参的后代。

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#29

发表于 2007-8-23 09:46 资料短消息看全部作者

不知道关知道立庙什么事，呵呵。就算祖上不是曹参，是个罪犯，曹操也只有认的份。谁让他祖宗过继了呢

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#30

发表于 2007-8-23 09:51 资料短消息看全部作者

这理论蛮搞笑的。呵呵。

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