标题: 关于徐庶的问题
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发表于 2007-8-11 14:21 资料 短消息 看全部作者
很简单的事情,扯出一长串问题,司隶校尉负责监督京都,御史中丞居京都通过外派刺史负责监督外地官员。难道现在的中纪委领导还要被老胡外派了才能管各省纪委啊?
所谓诸葛亮之叹,叹的是魏国人材众多。所谓徐石不见用,因为此时徐石确实已经不在任了。当然是不见用,何来不重用。如果不是看过三国演义,光看三国史,谁会认为徐石的官职是不重用?难道诸葛亮也看过三国演义?


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发表于 2007-8-11 14:22 资料 短消息 看全部作者
很简单的事情,扯出一长串问题,司隶校尉负责监督京都,御史中丞居京都通过外派刺史负责监督外地官员。难道现在的中纪委领导还要被老胡外派了才能管各省纪委啊?
所谓诸葛亮之叹,叹的是魏国人材众多。所谓徐石不见用,因为此时徐石确实已经不在任了。当然是不见用,何来不重用。如果不是看过三国演义,光看三国史,谁会认为徐石的官职是不重用?难道诸葛亮也看过三国演义?

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东祖长离 2007-8-11 14:27 -100 重复发帖


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发表于 2007-8-11 14:40 资料 短消息 看全部作者
算了。。网络问题都要扣分。。还是不要来发言了。

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恋芸 2007-8-11 19:29 +100 追加
恋芸 2007-8-11 19:28 +100 修正,补偿相关扣除款项
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发表于 2007-8-12 12:06 资料 短消息 看全部作者
地方官员到一定时期是要回京述职的.地方和中央是可以通过文书汇报工作的.刘焉通过张鲁把执汉中,就是利用他断了朝廷和益州使者的往来通道,从而使自己成为独立一方的土皇帝.

皇帝除了偶尔出游,也是不离京的,那么,是不是皇帝就没办法管得了地方官员了呢???御史台不是只有一个中丞.也有其他人员滴.太守还有督邮去看管下级官员,刺史还有从事可以派用场呢.
唱独脚戏是不可能滴.....
刺史就是中央外放到地方的官员,御史中丞要是管刺史就得外放?那么得设多少个御史中丞?每州一个??还叫御史中丞干嘛,直接改叫刺史得.

为什么刺史和2000石官被看作是同一等级,是因为刺史监督的就是这部份官员.而为什么会把刺史换州牧增2000禄,也说的很清楚,是因为600石刺史而监督2000石太守让人感觉管不住,所以才增.
也就是说,刺史本身工资只有600石,和某些大牌的令在这工资方面是一致的,但工资一致不代表地位一致.
刺史能管到太守,地位上明显比县令高,但工资却是一样的.
但是,地位不等同于级别.所处的部门不一样,级别也是不同的.比如西游记里的齐天大圣孙悟空,级别是高了,地位就是个空的.禄根本就是没的.

东汉时期刺史本来是没有兵权的,在东汉末年开始动荡后,朝廷控制能力弱,大约在灵帝时期才开始领了兵权.

御史中丞到地方督军,不代表在京不能督,而是因为,当地情况严重,朝廷重视特派,这种情况,不一定是派御史中丞,只要皇帝派,派个小尚书照样可以督,因为是代表天子.

贴子一开又离题了.

从地位上看,御史台的地位和尚书台相若....而所谓深受刘备重用的法正,终其生也不过尚书令耳....
从品级上看,所谓伏龙凤稚之一的庞统,鲁肃也不过认为一个别驾就不算轻用了.
从权力上看,御史台本身就是秦时为分丞相权而设出的一个职务.甚至可以过问丞相的工作情况.
所以说,无论从级别,地位,权力各方面看,徐庶的中丞都不可能算是轻用的了.品级不是很高,应该略次于尚书仆射.但确实是一个相当重要的官职.

若说是不重用,实在是不好说.但是所谓长江后浪推前浪,前浪死在沙滩上...徐庶石韬这么容易就退隐,也说明魏国的后浪真是一浪接一浪.........正符合诸葛亮之叹....魏国多士.
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发表于 2007-8-12 20:55 资料 短消息 看全部作者
徐庶官至御史中丞,220-226年.
仕才如此,正是所谓盖棺论定...........孟建的凉州刺史位置还在徐庶之下.
御史中丞是御史台主事,主管就是监督官史,而不是什么董摄宫殿....
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发表于 2007-8-12 20:57 资料 短消息 看全部作者
所谓诸葛亮对御史中丞一职定位错误...更是不知从何说起了.老是要别人举证......这个子虚乌有的说法倒是蛮奇怪的.
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发表于 2007-8-12 21:04 资料 短消息 看全部作者
很多人严于求人,而疏于律已.......对于别人的推测看法.一律加于无实证,不可采用.而对于自己的看法,则有诸多理由.
对于别人举出的史料一律以他史混之而坚不承认.....而对自己查到有利的史料则持之于金科玉律..以之为标准.
不说了......

论史,难就难在这里,难啊难啊.
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发表于 2007-8-12 21:14 资料 短消息 看全部作者
算了,老兄,你一边和别人论时,把御史中丞还分为外派内驻......一边又当成董摄宫殿.

而且,即使诸葛亮定位错误,御史中丞地位也在刺史之上.而石韬就更不用说了,曾经过郡守之位,早不在他的<卿三人仕进可至刺史郡守也>之下了.

而且.诸葛亮的定位错误一言,不知从何说起???
因为诸葛亮说徐石不受重用,所以对他们的官职定位失误.然后,又因为诸葛亮对他们官职的定位失误,所以说他们不受重用???
这是一个死循环的推测.

而退一步,只要把不可见所认为的不重用,改成不留用.一切问题都迎刃而解.
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发表于 2007-8-12 21:20 资料 短消息 看全部作者
PS:你先和某位仁兄辩完御史中丞和刺史的地位再说吧.

所谓御史中丞的外督部刺史,内领侍御史,纠察百司。就是指对外和对内.本身就是一个职务的两项工作任务.
比如我现在当财务主管,也可以说对外负责税务工商,对内负责费用监督审核.
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发表于 2007-8-12 21:21 资料 短消息 看全部作者
是诸葛亮以为贬职,还是你以为贬职是很不同的说法.
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发表于 2007-8-12 21:27 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 21:24 发表


是的,这也是我前面的观点之一。

“外督部刺史”、“内领侍御史,纠察百司”都是御史中丞的职能,两者并非冲突,而是在于视乎起但是所处的位置有所侧重而已。

这样的说法,即使(嘿嘿,只是即使)诸葛亮定位错误.....又何来不重用之说....又何来不如刺史郡守之说呢?

御史中丞素称三独坐之一...无论何时,都不会给人以一种不是重要官职的感觉的.
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