諸葛亮不懂帶兵?? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-8-12 16:24 资料短消息看全部作者

曹操送东西的人多了,太史慈还接过当归一味....

而且...送香已经是后来的事情了.

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#2

发表于 2007-8-12 16:25 资料短消息看全部作者

诸葛亮不会带兵绝对是个错误......带兵,诸葛亮确实是一流的高手....

不过.带兵和用兵却是两码事.....

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#3

发表于 2007-8-12 20:03 资料短消息看全部作者

用过谋就等于能用谋....那么...得到结论一.张飞是个谋士.

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#4

发表于 2007-9-1 15:40 资料短消息看全部作者

孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。

评得挺客观的。　

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#5

发表于 2007-9-2 11:27 资料短消息看全部作者

举张俨的话已经不算太客观的了,此人在历代评论诸葛亮的人中,算是最强的几个挺诸葛派之一.
也就是说,你举的只是古人评诸葛亮中最好的几篇之一.

晋袁宏曾评:亮,持本者也,其于应变,则非所长也.
而宋人何去非的评,就是我引的上一段.此人是兵法家,他的评论,比普通的史学家评论更具客观性.

备之既死，举国而属之孔明。孔明有立功之志，而无成功之量；有合众之仁，而无用众之智。故尝数动其众而亟于立功，功每不就而众已疲。此孔明失于所以用蜀也。　　　
夫蜀之为国，岩僻而固，非图天下者之所必争。然亦未尝不忌其动，以其有以窥天下之变，出而乘之也。虽然，蜀之与魏，其为大小强弱之势，盖可见也。曹公虽死，而魏未有变，又有司马仲达以制其兵。孔明于此，不能因备之亡，深自抑弱，以盈怠共心，使其无意于我。励兵储粟，伺其一旦之变，因河、渭之上流，裹粮卷甲，起而乘之，则莫不得志。乃以区区新造之蜀，倡为仁义之师，强天下以思汉，日引而北，以求吞魏而复刘氏。故常千里负粮以邀一日之战，不以败还，即以饥退。此其亟于有功，而亡其量以待之也。善为兵者，攻其所必应，击其所不备而取胜也，皆出于奇。孔明连岁之出，而魏人每雍容不应以老其师，遂至于徒归。而不以吾小弱而向强大，未尝出于可胜之奇。蜀师每出，魏延常请万兵趋他道以为奇，亮每拒之，而延深以愤惋。孔明之出者六，盖尝一用其奇矣。声言由斜谷而遂攻祁山，以出魏人之不意，一旦而降其三郡，关辅大震，卒以失律自丧其师。奇之不可废于兵也如此，而孔明之不务此也。此锐于动众而无其智以用之也。呜乎！非汤、武之师而恶夫出奇，卒以丧败其众者，可屡为哉？虽然，孔明不可谓其非贤者也。要之，黠数无方，以当司马仲达则非敌故也。
范蠡之谓勾践曰：“兵甲之事，种不如蠡；镇抚国家，亲附百姓，蠡不如种。”范蠡自知其所长，而亦不强于其所短，是以能济。孔明之于蜀，大夫种之任也。今以种、蠡之事一身而二任之，此其所以不获两济者也。

看了很多人的评诸葛亮,还是觉得此人评得比较客观实际.

诸葛亮不是不善用兵,而是不善用奇.善败不亡,也只是善败而已.求胜则少了些手段.比之韩信,白起.孙吴之流,要弱上一档.
人的思想和性格决定很多东西,有些东西,诸葛亮是不会去想,也想不到的.

他数次北伐,攻敌则力有不足,扰敌却自损太多......一开始魏国对蜀并没有太多的防备,雍凉兵力甚至一度北于蜀.但诸葛亮屡屡北伐后,就一次比一次难搞了.对最后人家都有了完善的对抗性战略.......一个慢字,一个老字.....

[ 本帖最后由无势于 2007-9-2 11:40 编辑 ]

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#6

发表于 2007-9-2 11:45 资料短消息看全部作者

得出的结论是,诸葛亮会用兵.

以他用兵不会有大胜,也不会有大败.在两国实力相当的情况下,这种人材是非常好的.但要以弱胜强,则不行.
李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败.

诸葛亮就是像李绩之类的名将.只是称不上绝代.

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#7

发表于 2007-9-4 23:31 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-9-4 13:14 发表

靖曰：“观其文迹其事，亦可差别矣。若张良、范蠡、孙武，脱然高引，不知所往；此非知道，安能尔乎-若乐毅、管仲、诸葛亮，战必胜，守必固；此非察天时地利，安能尔乎-其次，王猛之保秦，谢安之守晋，非任将择才，缮完自固，安能尔乎-故习兵之学，必先由下能及中，由中以及上，则渐而深矣。不然则垂空言，徒记诵，无足取也。”

李绩、道宗不能大胜,亦不大败;万彻非大胜,即大败.

诸葛亮充其量是.不能大胜,亦不大败的李绩等级.
如说战必胜,守必固则是,呵呵,吹捧了.

所谓不能大胜,亦不大败,胜可有的,小胜而已,败也是有的,不亡而已.

诸葛亮所谓的战必胜,五出不得,有小胜而无大成,有数败而不亡其师.

[ 本帖最后由无势于 2007-9-4 23:41 编辑 ]

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#8

发表于 2007-9-5 08:30 资料短消息看全部作者

李绩有被吹得像诸葛亮那么神么？所谓充其量那个档次，也就是说，最多只能达到那一档。
而且李绩所处位置，不败就是胜。无须太过机变，需以用兵谨慎。
而诸葛亮所处位置是不大胜就是败。非机变不足以取胜。
所以才会有诸葛亮谨慎有余而机变不足，正有余而奇不足的说法。
而且国之国之间的实力对比也不同，对等国和强国所用的战略战术，和弱势国所用的战略战术是不一样的。诸葛亮所用的战略战术并不适合于以弱攻强。往往千里求战而不得，这也是影响他军事评价的原因之一。

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#9

发表于 2007-9-6 09:29 资料短消息看全部作者

正常情况下,以弱克强确实很难.但是,完不成正常情况下很难完成的任务,只能表明某人不在水准之下,而不是代表某人就在水准之上.
孙武,吴起,白起,韩信,都有以弱克强的能力.
项羽破诸侯联军时,如果不是用个大迂回,正面攻击就不会有那么好的效果.
陈庆之的白马队,虽然夸张了些,但强弱对比也是不容易忽视的.

各代对人物的评价,本身就有肯定型的,有分析型的,有贬斥型的.

当然,要把某人当神来拜,也是个人的自由.

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#10

发表于 2007-9-6 12:18 资料短消息看全部作者

不成英才即成庸才,你的观点还是蛮极端的嘛.所谓机会,一者是创造机会,一者是抓住机会.

实力对比是客观存在的,既然他客观存在,你在没有解决这个客观存在问题的时候,运用不适合这个客观存在的战略战术.就是一种不善机变的行为.
其他古之名将所处的时代,实力对比也是同样存在差异.所谓的敌方犯错,只有在你抓住这个错的时候,他才是犯错.我们现在知道他们犯错,只是因为他们的错已经让他的对手抓出来了.

而要在敌方没错或少错的情况下让敌方犯错,重点就在于调动敌方,让他们在行动中出错.偏偏诸葛亮采取的方式,往往就是按步就班,对峙对峙再对峙.刘备攻东吴不利,也在于此.
你把兵力都摆在敌人的眼皮底下了,敌人根本不用操心你的后着,全力注意你的行为即可.这种样子的作战,除非已方实力强盛敌方多多,不然是很难取胜的.
比方说攻辽之战,如果是诸葛亮主事,他什么怎么做?如果是渡阴平之战,诸葛亮主事,他又会怎么做?

以前各人评论的诸葛亮,也都是在其不能机变,不能用奇.如果项王也不用奇,在正面和诸侯军交战中失败,客观实力对比差很多,他就是败得也是很理所当然.但他的评价就会低一层.
(可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！)(然亮才，於治戎为长，奇谋为短)(亮,持本者也,其于应变,则非所长也)
都是说的诸葛亮不善用奇.不善应变.

上面也已经说过了,正常情况下,以弱克强确实很难.但是,完不成在正常情况下很难完成的任务,只能表明某人不在水准之下,而不是代表某人就在水准之上.

也就是说,仅以诸葛亮的武功而言,只能说明他的用兵能力不在水准之下.

[ 本帖最后由无势于 2007-9-6 12:38 编辑 ]

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#11

发表于 2007-9-6 19:04 资料短消息看全部作者

一次北伐,箕谷祁山,我众与贼,而为贼所破.
二次北伐,数万之众,攻陈仓而不克.
三次北伐,诸葛亮唯一的一次出奇致胜,效果很好,偏偏诸葛亮经此一役后再不致力于此.(PS:很明显你并没有看何去非的评论)
四次北伐,粮尽退兵,射杀张合,对手并不想追.本身属于捡漏行为.斩将是不错,可惜对大局毫无影响.
五次北伐,自己命都挂上了.
所谓智者不二过,诸葛亮屡屡北伐,屡屡粮尽,岂止二过.诸葛亮用兵所求十全,而十全则难败难胜.以蜀小国,不胜即是败.千里求败,何为.

能否调动对方,不仅仅要看对手是谁,还要看看自己是谁....背水一阵对手是司马,不敢说韩信能不能用此策,不过韩信肯定能另设他谋.但背水一战已方是诸葛亮,即使对方是陈余,他也绝用不出此策.只有隔着河干瞪眼到粮尽退兵的份.

高下之判就在于此.所以诸葛亮的用兵能力就只能屈在一流中游.

韩信一生用兵,岂是运气好就可以解说的,白起威震天下,也不是靠运气和对手弱.孙武扶吴攻楚,孙膑辅齐破魏,对手都不是什么垃圾将.吴起,更是政武双绝.陈庆之用兵机动.刘裕以一当千.这些人的用兵能力,都在诸葛亮之上.所谓项羽斩首战法,也得看他军队的调动,他能使别人看不出他军队调动的轨迹.在敌人意像不到的地方出现,就是一种奇.

反观诸葛亮的军队,永远是暴露在敌人眼前,就像打牌时,有多么筹码,都放在桌面上,一点悬念都没.

[ 本帖最后由无势于 2007-9-6 19:17 编辑 ]

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#12

发表于 2007-9-6 20:19 资料短消息看全部作者

马谡还符合居高凌下,势如劈竹呢.
韩信当然也可以在河边先为不可胜,待敌可胜之机,慢慢的待好了,符合兵法嘛.项羽也可以跑去诸侯军前的死守一城.

孙子兵法里的东西多呢,还有很多更符合的:攻而必取者，攻其所不守也。守而必固者，守其所必攻也。陈仓的翻版.

孙子兵法还有:凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。其用战也，胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。......................故兵贵胜，不贵久。..........是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜.....凡战者，以正合，以奇胜。故善出奇者，无穷如天地，不竭如江海。
诸葛亮的北伐则是不胜而久.

所以何去非会评诸葛亮是:有合众之仁，而无用众之智.
难道要千里迢迢跑到国外去为不可胜,再待敌可胜?? 以司马懿的立场,能做到先为不可胜,而待敌可胜.因为一动一静.动不持久.等下去,耗不起的是诸葛亮.但诸葛亮不行,等下去,自己的不可胜早晚会因为深入敌境的原因变为可胜.

诸葛亮死掉和奇只有一点关系,就是因为他不善机变,才只能被耗死.

PS:箕谷祁山事出自<<劝将士勤攻已阙教>>是诸葛亮自己写的.去翻诸葛亮集吧.不要碰到自己不想看到的东西就来个史书明显有误.而抱着一个攻必胜守必固的明显吹捧之说,奉若神明.当然对于赞和评分不清的阁下来说,也太勉为其难了.攻必胜,还倒真的是必胜呢.
第一次北伐时曹魏根本没意识到,加上魏延的子午谷之策相呼应,明显可以知道魏国境内兵力不如蜀的北伐军..再加上此事入诸葛亮集,早就是一件确认的事了.
史书符合自己看法,真的....不符合自己看法...有误.这种态度真是狂好了

所谓不胜即败,不败即胜你也根本不懂.什么叫不败即胜?就是按那种情式发展下去,只要不失败,最后的胜利是可预期的.这种情况下,适用正兵,谨兵.
什么叫不胜即败,就是按那种情式发展下去,如果不能改变敌我的实力对比情况,最后败退也是可预期的.这种情况下,是不得不用奇兵,险兵.

[ 本帖最后由无势于 2007-9-6 20:52 编辑 ]

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#13

发表于 2007-9-6 21:10 资料短消息看全部作者

算了,还是那句老话,保留自己看法吧.....观点不一反正是无法统一的.

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#14

发表于 2007-9-7 09:21 资料短消息看全部作者

重点只有一个，有机会是靠自己抓的，没机会是要靠自己创造的，要是靠天下掉下来的话，就真的是只能等啊等，等啊等了。
批烂？诸葛亮的军事能力不照样也让人批烂，你还不是照挺。

信服就很难了，反正找借口总是很容易的。

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#15

发表于 2007-9-7 09:30 资料短消息看全部作者

当然啦，孙武是对手是饭桶，白起是秦兵本强，吴起是小打小闹，史书夸大，韩信是有奸细在边，刘裕是个人拼命，项羽是让人牵着鼻子走的。陈庆之是北方好打，手握有宝

比起这样说来，诸葛亮的不会用兵还算是肯定的说法了。

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#16

发表于 2007-9-7 13:32 资料短消息看全部作者

楼上的我就不多评了,<<劝将士勤攻已阙教>>摘自<<汉晋春秋>>而且已经被收入<<诸葛亮集>>
这篇东西早就是被确认的了.
陈寿写?呵呵,眼睛睁大点.......陈寿写的叫诸葛氏集.....这本叫诸葛亮集.

散失了就全变假的了,蜀国还无史,陈寿生出来前的东西不都成假的?

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#17

发表于 2007-9-7 16:08 资料短消息看全部作者

刘备攻东吴之时，陆逊何不出战。

质疑是一回事，否定则是另一回事。后出师表质疑归质疑，也没能否定。我在说诸葛亮集有收录，你去说诸葛氏集已经散失，真是牛头不对马嘴。
攻必胜，守必固。攻不胜则是意不在此，守不固则是用人失误。

记载有误，真是万金油一瓶。至于这个是不是误则无所谓。反正说有误就是有误了。

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#18

发表于 2007-9-11 15:23 资料短消息看全部作者

问题就是出在他是北<伐>.而不是北扰.
诸葛亮自己的战略意图就一直在动摇.本就不明确,或者说执行时经常走样,又想疲敌,又想得土.结果两不着杠.疲敌已也疲,得土亦失土.

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#19

发表于 2007-9-11 18:13 资料短消息看全部作者

每次小规模出兵扰乱,少兵多次.对魏国威胁不大,靠雍州本州兵力就能应付,魏国慢慢习惯后,重点集中一次进攻.
每次中等规模和小规模轮番出兵,出兵周期短,时间短.魏国救则自损,不救,又可能国土受损.而蜀国出兵不多,时间不长,消耗较少.
每次出兵很多,周期长,时间长,对魏国都造成不小的危胁,魏国不得不费兵力来救,费钱粮修工事,但蜀国同样千里出兵耗费颇多,而且魏国防力愈加强大.
益州本身疲敝,再加上出兵本身就是日费千金的事,蜀国的官吏比例又居三国之首.用兵,本来就是件很费钱粮的事,而诸葛亮每次出兵都时日良久.国力不疲是不可能的.

对于蜀伐魏来说,蜀国出征得领土都是虚的,兵来则得,兵去又失.如果是想成大业,重要是要杀伤敌方的有生力量,改变力量对比.但魏国很了解,并不给你这种机会.曹爽那个傻瓜倒是喜欢做这种事情.
如果是想拖延自己的生存时间,重要的又是保存国力.扰敌优先,毕竟,三国和两国还是有区别的.

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