猛将传讨论专用贴 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#1

发表于 2003-8-21 01:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张纯于2003-08-20, 02:10 PM发表
我人为小霸王孙策也可以称为猛将了
孙坚反而不可以入选
还有你应该给每个人一个你自己给予的客观的评论咯

小朋友就是小朋友。
评论就在文中嘛。此外，“自己给予的”评论怎能保证“客观”？

本文在连载中，连载完之前请不要跟贴，讨论请在讨论贴上发。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#2

发表于 2003-8-21 13:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张纯于2003-08-21, 05:17 AM发表

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-20, 05:15 PM发表
[quote]原帖由张纯于2003-08-20, 02:10 PM发表
我人为小霸王孙策也可以称为猛将了
孙坚反而不可以入选
还有你应该给每个人一个你自己给予的客观的评论咯

小朋友就是小朋友。
评论就在文中嘛。此外，“自己给予的”评论怎能保证“客观”？

本文在连载中，连载完之前请不要跟贴，讨论请在讨论贴上发。

韦老大
画龙须点睛
你全龙已出
尚需薄墨一点
干麻不点呢
在文中的评论你最好再浓缩一下咯 [/quote]
事迹就在那里，其人如何，大家都有判断力，没必要由我说太多。我怎么想的不重要，最重要的是你们自己怎么想。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#3

发表于 2003-8-23 17:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

萧摩诃550年初阵时18岁是由他604年死时73岁反推过来的，这一点上史书有些自相矛盾。罗士信的情况也与之类似，我也搞不清楚史书上他们的年龄到底是怎么推出来的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#4

发表于 2003-8-23 20:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

请注意，这里主要是讨论史实，希望尽量少涉及和演义相关的讨论。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#5

发表于 2003-8-25 21:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

此外准备在最后修改时作一些人选上的改变。首先把东汉的吴汉替换为南北朝的薛安都，主要是为了更正一些将未入选百将传的人安慰性地选进猛将传的情况。大家如果有意见也可以提提，但谢绝有关三国的提议。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#6

发表于 2003-8-26 20:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

再次做出人选上的变更。将李存勖、李嗣源删除，加入了白孝德和葛从周。原因是我觉得把皇帝降成猛将有点不对头。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#7

发表于 2003-8-30 13:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

王彦章在演义中只是第二条好汉，在李存孝面前不堪一击。在真实历史上锋芒也不算太盛，表现没有李存孝多，又没有周德威那样的三次单挑全胜的纪录，还是差了点。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#8

发表于 2003-8-30 14:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

马槊是隋唐五代很流行的兵器，和长枪差不多，两侧的刃长些而已。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#9

发表于 2003-8-30 17:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

金顶枣阳槊和镏金铛是小说家言，没有实用性，正史上的将领用的大多是普通的武器而已。而且在史书上出现的用槊者都是用“刺”这一招，没听说有谁用槊“砸”的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#10

发表于 2003-8-30 17:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张纯于2003-08-30, 17:30:32发表

QUOTE:

原帖由韦孝宽于2003-08-30, 09:28:08发表
金顶枣阳槊和镏金铛是小说家言，没有实用性，正史上的将领用的大多是普通的武器而已。而且在史书上出现的用槊者都是用“刺”这一招，没听说有谁用槊“砸”的。

那血铙怎么说
别说也一样
我的趁手兵器哦
狼牙棒也是
它的全名是熟铜定钉狼牙槊哦

小朋友，别忘了这里是讨论的是正史，什么血铙、熟铜定钉狼牙槊之类的就免谈了，如果能在正史里面找到再说。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#11

发表于 2003-8-30 17:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

我说的是正史，明白？
武经总要一类的书，我还是有的，也不用上网去找。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#12

发表于 2003-9-3 11:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

关于张须陀：
并不一定要有斩将记录才能入选猛将传，请看看我在序篇中写的入选标准。
至于入选百名将传他还不够格，隋朝的杨素、史万岁、贺若弼、韩擒虎、长孙晟都比他有资格。

另外：
不认识的人看过传记不就认识了吗？隋唐篇里的人物可是完全够格的。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#13

发表于 2003-9-7 22:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

高长恭没有入选是由于基本不符合第三条：

三、要有具体战绩的记载，有许多人被称为勇力绝人，但是没有具体战绩记载，这种类型的不予考虑。

而且他的传记较短，描写他武勇的篇幅也较短。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#14

发表于 2003-9-12 11:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

请看清楚序篇中的明朝人选再发言。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#15

发表于 2003-9-14 02:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由广成子于2003-09-13, 11:12:06发表
崔延伯：博陵人。北魏征西将军，二十余年攻无不克，战无不胜。每作战前，必让洛阳名乐师田僧超吹奏壮士曲，士兵们皆跃跃欲试，踊跃向前。延伯自己单枪匹马杀入敌阵，如入无人之境。后奉命讨伐叛贼万俟丑奴。两年间捷报不断。万俟丑奴遂使善射者狙击射死田僧超。崔延伯哀伤至极，冲阵顿失气概，被流箭射中，死于乱军之中。五万人的军队随之溃散。

北史中的猛将多不胜数，肯定会有取舍。

至于陈安则记载过短，不足成传，而且如果他入选，抢下他蛇矛的平先不是也要入选？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#16

发表于 2003-9-14 02:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

把哲别、速不台这样的世界级名将选入区区猛将传，不是太小看他们了吗？另外我一直认为元朝建立以前的蒙古将领不应该算是中国人。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#17

发表于 2003-9-24 23:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

请注意看我在序篇中的入选规定：

入选本传的条件很简单：身为猛将，擅长弓马，有亲自冲锋陷阵和单挑、斩将的记录者即可以入选。
筛选标准：
一、已入选《韦孝宽版百将传》的将领不再重复入选。
二、必须是带兵的猛将，力士、卫士（典韦、许褚等）和刺客（专诸、聂政等）不予考虑。
三、要有具体战绩的记载，有许多人被称为勇力绝人，但是没有具体战绩记载，这种类型的不予考虑。
四、在正史中要有列传或足够的记载。
五、蒙古前期的将领不予考虑。
六、三代及春秋战国的将领不予考虑，主要原因是事迹太少、难以成传，而且春秋以前的战争多为车战，难以体现武将的武勇，战国时期的战争则少有单挑战例或武将亲自冲锋陷阵的记载。明清的将领数量相对减少，因为在火器日渐推广的时代，武力已无太大意义。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#18

发表于 2003-9-28 22:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

仆固怀恩将在叛将传中出现，浑瑊我认为有大将之才，不是单纯的猛将。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#19

发表于 2003-10-10 23:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

可以开灌了。多多为轩辕宣传当然是好事啦。猛将传我认为还是两晋十六国到五代十国写得好，从那几篇开始转更有吸引力。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#20

发表于 2003-10-11 10:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

希望大家把猛将传的讨论发在本贴内，因为猛将传的贴子较大，打开比较费时，如果回复在后面会引起不必要的浪费时间。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#21

发表于 2003-10-12 11:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

常遇春入选了百将传，不会重复入选了。蓝玉、李文忠、沐英等人都没有具体的冲阵、斩将等的描述。花云、王弼不也是洪武时期的吗？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#22

发表于 2003-10-12 14:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

最重要的是他们在正史中是否有具体的符合规定的描述。这里要注意区别猛将和武艺高强的名将。蓝玉、沐英等人都是高级指挥官，史书中对他们的个人武勇就不会着重描写，而对于一些地位较低，经常需要亲自冲锋陷阵的人当然对个人武勇描写较多。而如果没有正面的描写，就不会入选。有没有影响力不重要，重要的是是否符合规定，另外不可能所有有资格的人都入选，不然可以写四五百个，我选的就是我个人觉得有意思而且符合规定的人。

重复入选有什么意义？想看传记看百将传不就行了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#23

发表于 2003-12-6 20:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由leonlee1001于2003-12-06, 10:49:06发表

宋之猛将，我觉得毕再遇算一个。此人在开禧北伐中半年内由一名小将很快升为方面大员，“大宋毕将军”这一名号一时间传扬江北。

毕再遇归于猛将传有点屈才，应该属于百将传前十五位的替补。

达奚长儒的军队作战勇猛，可是史书好像没有直接描写他的武勇。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#24

发表于 2003-12-6 20:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吴元叹于2003-12-06, 18:26:39发表
切，政治本就是个高风险行业。每到改朝换代，总要有一批人做牺牲品

问题是，这些人都不是什么政治人物，甚至在军队中的影响力也远不及那些一流名将。其实帝王一般对猛将还是比较宽容的，毕竟威胁不大。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#25

发表于 2003-12-6 20:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

主要非正常死亡者还是死在战场上，死于政治斗争的1/6，相差距离很大。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#26

发表于 2003-12-8 21:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

老兄的分析很有道理。不过有一点：李治并不能事先预料到程知节会出这样那样的问题，除非王文度说他奉有密诏是真的，李治在暗中利用王文度牵制程知节。如果如此，那么王文度倒背了一个更大的黑锅。
另外为夺取财物屠杀俘虏，主帅好像怎么样也脱不了干系，而且程的处分也比王文度低，王是当斩，靠贿赂得以撤职为民，而程是撤了实际职务，但是行政级别还是保留了。
还有一个问题：王文度是不是参加过征高丽之战？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#27

发表于 2003-12-9 19:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

老兄对政治阴谋的剖析可谓一针见血矣。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#28

发表于 2004-4-5 21:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由金刚捣锤于2004-04-05, 19:04:11发表
葛从周完全同意. 达奚长儒不能入选之理由勉强.
但不能理解为什么关羽有资格入选百将传, 三国武将本来出色的并不多(从整个中国历史说来),最著名者曹操,孔明可算.比关羽强的人多的是, 张辽,徐晃,娜个不比他强从治军严整来说,关羽不如于禁. 甘宁还比他勇悍.所能称道者,无非在万军中杀了颜良是事实.

关羽镇守荆州多年，谁也没敢正面进攻他，水淹七军、面对面击败于禁的战绩也胜于其他二线武将，而且他和李小龙是中国人里仅有的跨国英雄，对中国文化的影响较深，所以选入了。甘宁比他勇悍没有事实根据，基本上和吴人其他自美之词一样没有可信度。徐晃在遭遇战中取胜，但并没有重创关羽军，如果没有吕蒙的偷袭也不见得能击败关羽。为了击败关羽，孙曹两军都出动了自己将领和部队中的精华。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	韦孝宽


	代郡公谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	征南将军
好贴	16
功绩	1213
帖子	4407
编号	20
注册	2003-8-20

#29

发表于 2004-4-5 21:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由金刚捣锤于2004-04-05, 21:26:54发表
韦先生:
谁也没有正面进攻他,和孙曹两家互有心病有关吧. 一个将军不能审时度势, 冒然发动一场战略目的含糊的战役, 对东吴的偷袭估计不足.(不能用什么如果吕蒙不偷袭这样的假设).
孙曹两家都出动精华恐怕不是因为关羽,而是因为他镇守的地方实在太重要了.关羽最多是个斗将,算不得大将. 张辽还有合肥之战可以夸耀,关羽个人觉得实在不怎么样.

关羽的政治嗅觉确实不灵敏，但是其他人在他的地位上也不见得可以做得更好。

至于进攻襄樊的战略意图并不模糊，因为没有襄樊，长江对江南的人并没有多大的屏障作用，如果不是善守的曹仁，其他人也未必能在当时的环境下守住樊城，事实上连曹仁都动了撤退之心。他对吴军没有戒心是演义内容，实际上他留下镇守的力量仍然足以阻挡吴军的进攻直至他返回，只是糜芳急急忙忙投降而已。

关羽真正的缺陷不是在战术指挥上，一个纯粹的斗将不可能把守荆州多年。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌