标题: 浅谈中国历代名将
性别:男-离线 韦孝宽

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李牧在赵国已受重创后仍能两败秦军,又大破匈奴,才能堪与白起相比。
韩信不牺牲郦生也未必攻不下齐国,毕竟齐国没有能与他相比的将才。不过如果他被拖在齐国,刘邦也够一呛。
霍去病的战绩多为人诟病,因为从他的战绩看来,大多数袭击的是匈奴的后方,较少和匈奴大军正面冲突,而且个人品德实在不敢恭维。
个人对周瑜不甚感冒,赤壁之战对中国历史有重大影响,但在军事上的含金量较低。
谢玄纯粹是捡到大元宝,实力有限,在两晋十六国时期当在慕容恪、慕容垂、石勒、赫连勃勃之下,更何况南北朝时期还有韦睿、陈庆之、宇文泰、韦孝宽这样的名将?
除了李世民和李靖,我还非常欣赏徐世绩,帮助李靖攻灭东突厥,自己率兵攻灭薛延陀和高丽,一人灭国2.5个,战功在唐朝鲜有能过之者。另外还有突击力天下无双、攻灭西突厥和百济两国的苏定方。
岳飞指挥的郾城之战是中国战争史上的经典,称他为中国第一名将也不为过。个人认为中国第一名将是李靖和岳飞并列。
铁木真四杰四狗中只有木华黎、者别和速不台是大将之才,博尔术是政治顾问型(还是博尔忽?我老是搞混),其他的表现不多。拔都的西征其实担任实际上的指挥工作的是速不台。
后面的就不说了。


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开头的四位就是说孙武、白起、韩信、岳飞了。
白韩岳我认为没有问题,不过孙武有商榷的余地。孙武凭借兵书足以称为军事家(军事理论家),不过要说名将,战绩方面有点问题。主要是史书记载没有说明他在吴攻楚之战中到底起了哪些作用,另外在楚国和秦国联军反击时也没有出色表现。不过扰楚的战略确实是他出的,似乎更象是张良一类的谋士。李靖与之相比,同样有传世的兵书著作(虽然现存的李卫公问对价值稍逊,而且有可能是宋人伪托的),而战绩则远胜之。


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我认为如果评军事家,那么孙武的分数可以用兵书来补救,不过如果评名将,在理论上的成就不那么重要了,最重要的还是战绩。
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原帖由扶苏于2003-08-23, 10:48 PM发表
看来偶对名将的定义有问题。
个人觉得军事家、统帅、名将三个名词互相包含而又有交错,有时是很难区分清楚的。

那么曹操、老毛等在孝宽看来自然是军事家(或是统帅)而不是名将了。
不知孝宽如何区分三者,求教了  

求教不敢。说点个人意见。
我认为统帅应该是掌握大局,较少自己指挥作战的,当然,很多统帅是由将领做起的,这里只谈他们最后所处的位置。
将领的概念比较简单,就是带兵打仗的大将。
军事家的概念较广,包括所有在军事上有成就者,包括谋略家,如张良等;理论家,如孙武、克劳塞维茨等;剩下的就是统帅和将领等实践家。当然也有同时兼具几种身份者。
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原帖由扶苏于2003-08-24, 12:20 AM发表
就是因为也有同时兼具几种身份者
所以这个界限才显得比较模糊

另外,孝宽似乎把名将和猛将合在一起称为将领了。
这个我倒是觉得应该严格区分开来  

呵呵,既然说军事家,水平不足以入选名将的人当然就不包括在内了。

我就是总把博尔术和博尔忽记混,现在可以确定了。
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扩廓也就一般,总是被徐达击败,当然他也有一次大败徐达,但总体上处于下风。朱元璋赞赏他的原因是因为自己能让徐达、常遇春臣服,却不能让扩廓臣服而已。
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这确实是朱元璋说扩廓是奇男子的原因。朱元璋曾问部下谁是当世奇男子,部下有的说徐达,有的说常遇春,朱元璋都不同意,说是扩廓,因为其他两人自己都能使他们以臣事之,唯独扩廓不能。出自何处想不起来了,好像是元史的扩廓传。至于为什么不提张士诚、陈友谅,恐怕只有他自己才知道。
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原帖由六韬五略于2003-08-25, 08:54 PM发表
  为什么没有赵睿,可惜了这一名将啊。可是大将打战出名的战役,极少能碰到,大概两国打一大战最少十年一遇。所以很多都是一战成名,当一战成名足以,关键是这一战是否漂亮,是否有过人之处。
孙武就打过一战,但那一战确做了好几年的前期工作,而且是灭一国,实力超过自己许多的国家。这是他指挥的真正的叫大战略的方式。

赵睿是哪一位,望指教。
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另外,对于扩廓是蒙古人还是汉人一说,尚有疑问,所以我一直在百将传中不敢肯定地写。我在黎东方先生的“细说元朝”中看到扩廓为汉人的记载。黎先生是一位负责任的历史学家,他的论断是比较可信的,但是这么多有关扩廓是蒙古人的说法又怎么办?
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发表于 2003-11-13 20:16 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由吴元叹于2003-11-13, 08:09 PM发表
其先辈好像是色目人

这真实第一次听说,不知出自何典?我觉得不太像,因为铁木耳这个名字很蒙古化,不过也可能是后来改的。
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发表于 2003-11-13 21:12 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
可是扩廓不是察罕的亲儿子,而且北庭范围极大,不仅仅是新疆一带。
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发表于 2003-11-14 13:02 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
孙吴韩白是较早期的说法,李靖和岳飞比他们丝毫不差。
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发表于 2003-11-14 20:09 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由洛水飞鱼于2003-11-14, 03:32 PM发表
我有个观点1、南北朝确实很多人都忽略了,但是现在轩辕诸君有些过于夸大南北朝的某些名将了,试问历史浩瀚,被淹没的人太多了,所以既然南北朝的那些名将知名度那么低或者说不那么高,也就说明本身他们也没有优秀到那么令人推崇的地步,不要说什么其他理由,民众中的现实才是最接近事实客观的。2、霍去病虽然正面交锋少,但是战绩对国家的贡献大,难道战争只论正面交锋吗?霍去病本身还是绝对值的肯定的,真可惜英年早逝。3、关于周瑜、陆逊我觉得也不能过于低评,我认为就当时来说曹操的其正、大,周陆得其奇,属于偏锋,是屠龙刀与倚天剑之争,优秀是相同的,至于诸葛亮,神仙?妖怪?呵呵,后人难评说?4、铁木真以及四骏、四狗不能算是中国的历史,至少今天还有外蒙古独立在外,中国也不缺少哪几个英雄!当时蒙古族是外来势力的兴起来征服中国,与清朝不同,怎么能硬拉来算是中国呢?至多算上忽必烈之后的元朝,如果匈奴征服了中国,那是不是匈奴的名将也要算到中国呀?所以我想无论速不台、哲别、木华黎还是拖雷、蒙哥、呼拉谷都不能算是中国的。记得那时候还有个真正的汉族人郭侃吧?在西亚百战百胜,也许可以算是中国人给外国当雇佣兵了。呵呵,一家之言,一家之言而已。

1、广大民众没几个有兴趣去看二十四史,如果以民众中的知名度评价,颜良文丑可比陈庆之强多了。罗灌水不写南北朝演义,有什么办法?
2、霍去病的问题不是正面交锋与否,而是他基本没怎么和匈奴大军交锋。他就是袭击了很多次匈奴军大帐而已。
3、关于奇正之分,建议先看看“李卫公问对”。曹操从来都不是靠正兵取胜,相反却是靠出奇取胜,正面作用是打出不少经典战役,副作用是败仗也不少。陆逊是个稳守反击型,谈不上善于出奇,周瑜只有虚名。赤壁之战是一笔糊涂帐,攻南郡体现他的平庸,取蜀策则体现了他的无能。诸葛亮善用正兵,与演义中形象刚好相反。
4、对于蒙古人的观点没有意见。活跃于元朝建立以后的才能算是中国历史人物。
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发表于 2003-11-14 21:01 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
徐世绩好像不为大家看好,但我个人认为他在唐朝将领里仅次于李靖而已。

窦宪时期的匈奴已经内讧频繁,奄奄一息,而且他出兵时又有南匈奴相助,战绩含金量不高。

QUOTE:
五代后的中华已经不是真正的中华了,男人都被处理过了。

有一竹篙打翻一船人之嫌。
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发表于 2003-11-16 21:59 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由蒹葭苍苍于2003-11-16, 03:00 AM发表

QUOTE:
原帖由fandongpai于2003-11-15, 01:25 PM发表
隐隐约约记得有本<<N字经>>之类的书提到春秋战国四大名将为"起翦颇牧".
似乎暗示翦,颇与起,牧齐名.

起翦,颇牧并称怕是国籍的原因吧,前两个同为秦人,后两个同为赵人
白起未必能胜得了廉颇,后来正是秦国用计令赵括取代廉颇才使赵国招致长平大败的

白起还没出动,廉颇对着王(齿乞)就连败数阵,被迫防守不出了。只不过廉颇死守不出,秦军无法捕捉到赵军主力,所以秦国才行反间计。廉颇的实力和白起还是有距离的。
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发表于 2003-11-16 22:00 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由吴元叹于2003-11-16, 11:07 AM发表
左权一战而死,难称大将

撤退时意外中炮牺牲,和军事才能有什么关系?
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发表于 2003-11-17 22:10 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
李晟和李光弼各有特色,一定要分出高下很难,不过我认为两人都强于郭子仪,郭子仪不论在用兵和治军上都不怎么样。平定安史之乱的大多数关键战役都是李光弼赢下的。

虞允文、吴玠兄弟、吕文焕可和上面的差得太远了。

明的建立基本战略是由朱元璋设定的,这一点上他比刘邦等人强,地位应该和刘秀差不多。

楼上兄弟发言水平不错,不过错别字最好能控制一下,这也是对别人的尊敬。
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发表于 2003-11-19 22:52 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
其实宋朝只要贯彻赵匡胤限制武将的政策,就不可能有上档次的名将。就是南宋初年武将招可以募私兵的时候才出了岳、韩、刘、吴等一批名将,后来朝廷杀了岳飞,收回了其他人的兵权以后,照样搞不出什么名堂。
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发表于 2003-11-21 09:38 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2003-11-21, 8:55:34发表
杨业还不如潘美呢

严重不同意.潘美只不过是内战英雄,杨业在北汉时就以对辽作战闻名.攻取辽四州的战役,虽然宋史上说是潘美的功劳,可是我认为是一次主帅抢功.辽史上则注明他们是被杨业击败的,辽国人总不会连自己和谁作战都搞不清楚吧?而且潘美最后可耻地抛弃杨业,绝对称不上名将.
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发表于 2003-11-21 10:58 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
潘美在那次作战中的表现显示的不只是他的品德低下,还有他的无能。他的这次表现属于重大污点,和曹彬的岐沟关大败一样。
王玄策可没有灭印度,他只是灭了印度和尼泊尔边境地区的一个小国而已。
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发表于 2003-11-21 22:33 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
王玄策干了什么肯定只有中方的记载,因为印度人好像没有认真写历史的传统。

潘美战绩上有重大污点,总不能把有重大污点的人的实力抬得太高。
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发表于 2003-11-22 19:41 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
高丽百济当然比当时的印度诸国强,当时的印度还四分五裂呢。分出来的小国肯定实力不济,高丽却有连败隋朝大军的伟大战果。
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发表于 2003-11-22 19:49 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
当时印度有没有出动百万大军的战例?高丽却有抵抗百万大军的战例。而且印度人一直没有什么骁勇善战的传统。

说实在的,我对王玄策事迹的真实性非常怀疑。
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发表于 2003-11-29 10:42 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
桂军也许装备不怎么样,可是战斗力极强。毛泽东曾经问陈毅那些国军部队最难打,陈毅没说五大主力之一的74师,却说是桂军。因为广西猴子(原话)枪法极准,又不要命。
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发表于 2003-12-11 17:11 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
用某人在战争的表现或在战争所运用的谋略来衡量是一种办法,用战绩来衡量也是一种办法。且不说两种方法孰优孰劣,先就老兄的说法作答:
我曾说过我衡量战绩时对外战战绩较为看重,但不代表我不分青红皂白把所有外战战绩都定为高于内战战绩,而且完全不考虑内战战绩,不然王玄策肯定会被我评价得很高。
王翦的情况较特殊,因为秦灭六国前中国并没有真正统一过,所以严格意义上说,王翦打的也是外战。呵呵,开个玩笑。不过蒙恬北击匈奴在史册上没有详细记载,所以他运用了什么谋略我们也无从得知,如果用老兄的标准评价,蒙恬没什么特别之处,可是能统30万之众,在没有详细情报的前提下击败匈奴,实力又岂能等闲视之?
韩信的评价当然高于卫霍,他也是在较困难的情况下取得一系列光辉胜利的,这和外战还是内战没有关系,而且他根本没打过外战。但是曹彬和潘美等人既打过外战又打过内战,自然要衡量一下他们在不同情况下的表现。
冯异岑彭是开国功臣,帝王们自然比较看重些,史书上的内容也多些,而且窦宪是政治斗争的失败者,这种人一般在正史上也很难找到正面的记载,连他怎样击败匈奴都没有详细的描述,自然无法满足老兄的条件。更何况,他当时打的北匈奴基本已经奄奄一息,本方又有南匈奴相助,战绩自然有折扣。
杨素我一直都认为是隋朝第一名将。至于史万岁,我认为起码不弱于韩、贺。
李世民打的可不是垃圾,刘武周、薛举都是名震当时的猛将,王世充击败过李密,窦建德也多次击败隋军,不是等闲之辈。而且李世民也有外战战绩,打高丽虽然没有达到目的,但是自己损失和杀伤敌军相差的比例极大。李、郭打的叛军里也有很多少数民族啊  。
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发表于 2003-12-11 20:33 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
从另一方面说,如果战绩差,恐怕在军事史上的地位也不会太高,除非是不需要直接参与指挥作战的谋士。
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发表于 2003-12-11 21:41 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
我认为岑彭、耿弇、冯异是刘秀手下前三位的大将,不过耿弇和吴汉因为喜欢屠城所以没入选我的百将传。
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发表于 2003-12-11 22:07 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由fs7711于2003-12-11, 22:01:20发表
看一个人的军事才能,主要是看他在战略上的决策、战役的部署、作战时的决心、应变能力和对战机的把握。

可是个人认为,这一切都必须以他在某场战役中最后获胜为前提,不然。。。。。。
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发表于 2003-12-11 22:49 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
他们之所以有这样的名声,还是因为他们以前曾经有过多次胜利啊。这样争下去也没个完,各自保留意见吧。
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发表于 2003-12-11 22:55 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者
孙武有没有大量实战经验,我们只能推测,没有可信的事实证明,单看史记,好像伍子胥才是真正伐楚指挥官。


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