三国最窝囊的谋士——陈宫 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2011-8-20 18:03 资料个人空间短消息看全部作者

席散，曹豹回去，深恨张飞，连夜差人赍书一封，径投小沛见吕布，备说张飞无礼；且
云：玄德已往淮南，今夜可乘飞醉，引兵来袭徐州，不可错此机会。吕布见书，便请陈宫来
议。宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙，失此不取，悔之晚矣。”布从之，
随即披挂上马，领五百骑先行；使陈宫引大军继进，高顺亦随后进发。

刘备收留了陈宫吕布陈宫还为吕布献这种计策不管是对是错陈宫的人品也有问题

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#2

发表于 2011-8-20 19:15 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #10 郝伯道的帖子

作为吕布的军师出这样的点子说到底是为了扩充自己主公的实力和地盘
我也只是说这种夜间突袭在现在看来是有些卑劣虽然只是夺地而没有伤害刘备家属
但就陈宫的道德观来说也是很有问题的可作为忘恩负义的典型代表
跟曹操杀吕伯奢一家又有多大的区别呢？陈宫弃曹操真可谓五十步笑百步

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#3

发表于 2011-8-20 21:17 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #12 xkjo 的帖子

你还是回避了道义的问题
如果把刘备和吕布设身处地交换一下身份和条件
刘备在这种情况下就断不会这样大明大方地偷袭有恩于己的人不管是真仁义真道德也好作秀给天下人看也好  至少刘备对道德的要求要比此时很多人高得多
换做吕布曹操孙权这些人则很有可能背弃故人的恩义换取眼前利益
陈宫原话  宫曰：“小沛原非久居之地。今徐州既有可乘之隙，失此不取，悔之晚矣。”
这就很清楚地看到陈宫是个见利忘义到恩将仇报的小人

再看看陈宫放走曹操时说的话
操曰：“伯奢到家，见杀死多人，安肯干休？若率众来追，必遭其祸矣。”
宫曰：“知而故杀，大不义也！”
操曰：“宁教我负天下人，休教天下人负我。”陈宫默然。

所以陈宫的道德形象前后是很矛盾的你说张飞跟吕布有私人恩怨可能最终导致双方军事力量的火并
这有一定的道理可是如果考虑到这点陈宫就等于为吕布出了一个馊主意
徐州本来就是刘备的刘备在徐州也是很得人心的现在你趁刘备不在夜里偷偷抢了徐州这等于将矛盾扩大化
如果按你的说法双方迟早要开战那现在吕布袭取徐州则完全可以比作开战的导火索
你怎么还将敌人的妻小保护起来？恐怕在这一点上陈宫自己都没想清楚袭取了徐州以后该何去何从
凭刘备在徐州的威望民心以及关张两个万人敌吕布是没有多少资本可以倚靠的你陈宫就这么确定刘备不会杀个回马枪让你徐州还没坐安稳几天就带着趁虚而入的骂名而死？

很明显同样的建议诸葛亮也给刘备出过诸葛亮对自身的道德标准可以说是当时的典范了
同样是为主公谋划天下  他给的建议就带有道义上的原则性
第一是刘表主动让有刘表这个当事人在就堵住了天下人的嘴没有任何主动占为己有念头的嫌疑
第二不等刘表死后不以武力争取
第三名义上仍以刘琦为领导
有这三点原则性支持刘备取荆州就名正言顺多了同样是作为人臣为主公着想诸葛亮的谋划就深刻的多

再打个比方假如刘备在新野潜伏时期拥有向刘表叫板的军事实力
如果刘备也像吕布一样偷袭了荆州那刘备恐怕也很快会失去这块地
曹操和孙权必定会借种种名义向刘备发难对荆州发动进攻
当然这只是我的推论也不是不存在孙刘联合抗曹的可能性但如果是刘备强夺荆州前提下打的赤壁之战孙刘胜了
孙权会放任刘备将荆州作为根据地向西发展吗？鲁肃那时候来讨荆州诸葛亮怎么解释？
所以陈宫的计策看似为吕布着想其实也埋下了祸根他并没看清跟刘备曹操集团之间的长久利益关系的存在

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#4

发表于 2011-8-20 22:50 资料个人空间短消息看全部作者

陈宫的道义针对百姓？有何证据？
反倒是濮阳一战陈宫为了诱曹操中计竟然引曹军入城四门放火堵路在街巷间血肉相搏
难免有躲避刀兵的曹军或吕布军闯入民宅行厮杀抢掠奸淫之事整部演义中再也没见过这条计策
整部演义中通过吞并比自己弱小的势力夺取地盘壮大自己的不占少数比如袁绍
但是这种做法有一个很明显的致命缺点就是如果你吞并不了别人那你的结果很有可能就是众叛亲离的下场
曹操明诏暗书给刘备让刘备暗杀吕布却一直未见刘备有起色因为刘备明白唇亡齿寒的道理
而吕布或者说陈宫却不明白陈宫为了让自己的军阀得以壮大一步一步推进了曹操和刘备之间的合作
最后的失败当然也在所难免
一个合格的军师必须要在战斗中可以做出充分的部署和决断更要在集团发展的战略规划上明确敌军和盟友
可惜陈宫就是这样一个反面例子逼走了刘备却与同样只顾自身利益的袁术结为同盟其失败就可想而知了

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#5

发表于 2011-8-20 23:40 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #18 wwwind 的帖子

曹操是三国时期扭转乾坤的人物其对整本演义的重要性甚至大过诸葛亮
这里说曹操被干掉的好处坏处是不是草率了一点？

濮阳之战我驳的是“陈宫的道义针对百姓”这一观点至于其影响书中自有公论
刘备“天下枭雄”的说法也是在其依附曹操以后才渐渐兴起的
说陈宫夺徐州是为了消灭这个与其并争天下的枭雄未免也太不靠谱了吧
不然还保护刘备妻小使其屯驻小沛做什么？
直接同袁术军夹击首尾受敌的这个天下枭雄收编其部队就行了

陈宫根本就搞不清敌友一味得以利益为导向
陈宫死的时候都未必明白自己为什么会输给曹操
其实刘备这一大块盟友资本就是陈宫拱手相让的
就如我前面说的众叛亲离以后此消彼长优势劣势很快就得意凸现出来了

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发表于 2011-8-22 21:32 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #22 wwwind 的帖子

我觉得你还是没看到本质问题的存在啊又或者说是受过去一些三国游戏的设计者影响太深了呵呵

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