南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都？ - 炎黄春秋


	张建昭 (大同太上皇帝)


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#1

发表于 2015-8-18 07:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

某洗地博士很喜欢下结论，可惜经不住推敲，于是只能不断洗，看得我这个酸爽。

别轻易下结论就好了嘛。

其实建都的选择可以有各种考虑，但我觉得还有一个重要的考虑就是方便省事。
怎么个方便省事？不用重新大兴土木，已有恢弘气象。
所以城市那么多，作为都城的就那么几个，除了本身没什么选择的割据政权之外，统一王朝和大一些的割据政权的选择无外乎就那么几个，建都的原因，因循占了主要成分。不是每个王朝建立了之后都开会讨论一下建都在哪的，多数自然而然就因袭前代了，原因就是方便嘛，没有十足的利益谁也不愿意挪窝。现成的资源网络不用，非要推倒重来，谁喜欢这样折腾？

那么可讨论的就是那些不因袭前代，非要另辟蹊径的，他们是怎么考虑的。尤其是那些中途非要折腾一下迁都的，他们的考虑才是需要特别注意的。

比如第一个要把国都建在四战之地的汴梁的朱温是怎么想的（春秋战国时期的不算，小割据没什么选择）？
他其实也是图方便，因为那就是他节度使治所，他本身的势力就这里最牢固，什么开封漕运便利啊，这些可以作为原因，但我觉得最重要的原因还是方便，你说漕运便利，你迁到江南去还省得漕运了呢，或者在漕运线路上选个更近的城市，为啥不这么做？朱温是没条件，他只在中原玩得转，江淮是别人，那为啥北宋不迁到江南或淮南去？你可以说出一千条理由，我说都敌不过“省事”二字。不用说迁到江南了，就是赵匡胤要迁到近在咫尺的洛阳，循山川之险以去冗兵，都遭到举朝反对。理由都说得冠冕堂皇，但都掩盖不住一个字——懒。
一是迁都本身就是折腾，大家都知道搬家多麻烦了，一家尚如此，一国之都可想而知；再就是如果迁到一个规模气象不够的地方，还得重建都城，又是很劳民伤财的事。所以都城基本都选在已经有人经营过好多年，已经具备国都气象的地方。

当然我所说的方便，决不是不挪窝的意思，而是在具备都城条件的范围内，这个最方便。五代时期好几次从太原起兵拿下中原的（3次），都没有在太原建都，因为太原有王气无帝业，适合割据不适合建都。同理，大一统王朝和南北对峙这种大割据，也没人把都城建在成都。这俩地方是四外有险可守，但是成为全国的都城了，外方来进贡，车轱辘都特么要走坏掉，估计四方赴京的人都会边走边骂——“这特么什么JB地方”，怎么让天下归心？

所以荆州没有建都，我觉得也有运气不好的成分，就没几个人觉得这建都很方便，经营这里的人又基本没有很长久的，所以养不出什么帝王之资。单看地理条件，这里作为都城也是可以的，至少比并州、益州要强。山川之险是一方面，人的作用是更主要的，关键就在于一直没有人在这里养出帝王之资，想成为都城也是要练级的。

[ 本帖最后由张建昭于 2015-8-18 08:14 编辑 ]

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#2

发表于 2015-10-26 07:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sos2290 于 2015-8-18 10:55 发表
荆州不适合建都，并非什么运气，先天条件使然。

历代统治者都注意到了荆州地区，大都把它作为一个军事重镇，说明在他们心目中，荆州地区作为一个军事区域更能发挥它的作用。这怎么能说是因为运气不好呢，不是不发挥你的特长，而是你的特长不在于此。

前面讲了很多次，军事地理条件优越的地方，不适宜建都。其实只这一条就足够秒杀一切了，奈何还要争论............

哎呦，你说的就直接变成真理了，你自己说的就变成讨论的结论了？还不能争论？
北京、长安、洛阳的军事地理条件就很优越，怎么就不能建都了？

我看荆州就是运气不好，经营荆州的人都没成气候，但凡有一个成气候的就有可能作为全国的国都，后世如果选择因循，变成个六朝古都什么的也不是没可能。

选首都什么的又不是什么精算，根本用不着面面俱到，只要能满足统治者某个需要，同时在此建都劣势又不是特别显著，就可以。哪个都城你都能找出劣势来，也都能找出优势来。

[ 本帖最后由张建昭于 2015-10-26 09:03 编辑 ]

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#3

发表于 2015-10-29 06:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

回复 #140 sos2290 的帖子

有的人选择精算，但多数人没有精算，历代选择国都，主流是因循，而不是重新选择，这就可以看出。

就算是南方政权，如果有襄阳作为屏障，在江陵、武昌建都也不是没可能。明朝的北京，西北是蒙古，东北是女真，也照样建都了。军事考虑只是一方面。你说宋太祖想迁都，但事实上也没迁啊。

你所讨论的问题是，选择都城，需要考虑哪些条件，似乎是在着眼未来。
但本帖讨论的问题是，根据历史已知，为什么荆州没人建都。我说运气成分不可忽视，因为历史上以荆州为根本的势力，发展得都不好，没成大气候，而比荆州更不适合建都城市都曾被建都过，历代的都城也都不是十全十美的。

就说开封吧，要不是朱温首先在这里建都，日后成为六朝古都的几率很小。即使在五代，其中一代还把都城迁回到洛阳。所以开封就是运气好。
至于漕运便利，那是已经建都了，再安慰自己，你看，选这也没错，至少漕运能到啊。
所以开封成为国都，也有运气好的成分，碰到了朱温这厮。

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#4

发表于 2015-11-1 20:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由孔方于 2015-11-1 11:02 发表

曾国藩曾言：自古平江南之策，必据上游之势。
长江越往下江面越宽，对北方军队而言南征就越困难。
所以自古北方政权南下统一全国的（MS只有清朝灭南明是个例外）都是先取川蜀，再夺两湖，最后攻破南京。 ...

开封四外毫无屏障，就一条黄河，其防御指数也较长江远甚（其中下游比长江窄很多，冬季还结冰），照样建都了，建都又不只是单单考虑军事。从五代的后三代到北宋，因为燕云十六州被割掉，开封几乎没有屏障，因为河北一马平川。

让我选择，我也不会选开封，但人家是六朝古都，你有意见？

我说了，这不是让你我他来选都城，而是依据历史已知探讨荆州为何没有人建都。所以我说既然在地理上有比荆州还差的地方都建都了，荆州没被建都，运气成分不可忽视。

南方政权在荆州建都，有劣势，其劣势如你所说，在于其防御性既不如上游的川蜀也不如下游的江东，其屏障只有襄汉一带。但防御性只是一个方面，川蜀防御性超好，却活不过2代。
为啥？进来难，出去也难，若坐拥整个南方而以川蜀为中心，则蜀外之地难保，尤其是几千里外的江东，几乎就相当于抛弃了。当年刘备只有南方的一半，蜀外的荆州都没保住。南方政权的三个选择，江东确实在经济和防御性上综合看来是最好的，但也有比不过荆州的地方。

荆州的优势就在于居中，上游下游都不远，你在江东，跟川蜀的联系就会很弱。比如南宋，川蜀地区基本上就交给方面大员了，中央若想指挥就是遥控了，因为古代信息条件差，首先在信息上就滞后很久。所以历来坐拥整个南方而在江东或两浙建都的朝代，对川蜀的控制力都很差（六朝、南宋）。

如果在荆州建都，江东和两川的信息都不会滞后很久，对这两个地方也都会有足够的控制力。荆州还有一个隐性的比江东好的地方，就是历代在江东建都的南方政权都不免纸醉金迷，就是防御性好+经济发达，淡化了危机意识，注重享受，若在防御性较差的荆州建都，也许进取心会更好一些，因为离中原最近。

综上所述，我重点并不是说荆州多好多好，只是说它不至于很差，也有优势，既然有比它更差的都六朝古都了，荆州无人问津，有运气因素。

[ 本帖最后由张建昭于 2015-11-1 20:26 编辑 ]

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