子午谷奇袭可行性 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-7-4 16:45 资料短消息看全部作者

魏延的一个基点是主掌关中的是夏侯懋，如果是郭淮曹真张合，估计就不会由这个设想了吧？
稍微有点本领的，就算长安没兵，把武器发给罪犯啥的也能搞出来个几千，再来一句“有功者xx”就更强了：）

设想一下，如果胃炎突然出现在关中平原，夏侯弃长安而走，魏延抢占潼关，然后把武器发给罪犯啥的也能搞出来个几千，再来一句“有功者xx”。。。。。

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#2

发表于 2005-7-5 11:18 资料短消息看全部作者

好的战例总是成功了才为人所流传，魏延这条计叫作“胎死腹中”：）
夺潼关能不能成功谁也不知道，就像吕蒙白衣渡江也不是有十成的把握，碰
上糜芳/傅士仁这样的守将就成功了。
这也是九成以上的成功战例的另一个特点，对方主将由于主观或客观的原因
犯了错误。
我想说的是
1.夏侯懋是庸才，具备犯错的主观条件。
2.魏延部是百炼精兵，又跟随魏延多年，具备奇袭的条件。
3.潼关的防务不可能很好，魏延的攻击距离是好几百里，不能只算长安到潼关
的距离。何况魏延会不会化装抢关谁也不知道，最起码守军的战备意识肯定很
弱。潼关距洛阳又是数百里。
4.烽火台燕京晓林的描述不大准确。有烽火就是说明当地驻军无法独立解决。
但是如果潼关失守，只要潼关的烽火没点燃，洛阳没有反应一点也不奇怪。
5.当时中国人口稀少，5000-10000人的袭击行动长安城很难感觉到。

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#3

发表于 2005-7-5 12:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 12:00:51发表
这位兄弟与俺意见基本一致:“先为不可胜，以待敌之可胜。”

这条应用于别处可以，用于蜀地，起码历史上从未发生过蜀地攻克关陇的战例。

秦岭是天然阻隔，不出奇（出奇也不一定行）就没机会。惯于山地战的蜀地部队
占了陇西也无法敌挡在陇西平原上的骑兵。同样北方的部队也很难攻克秦岭，基
本平蜀靠的都是蜀地政权后期的腐化，还有一些攻击方向是走的长江两岸。
套用一下吕蒙对孙权的话：
“丞相今日得凉州,魏后旬必来争,虽以七八万人守之,犹当怀忧。不如取潼肴,全据
关陇,得关右熊虎之士，形势益张。”

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#4

发表于 2005-7-5 15:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 12:51:29发表
当然,不是说一定不出奇,而是出奇的合适时机、地点是否就是魏延所谓的兵出子午谷计划所言，有待商榷。起码甫一交战就出奇兵偷袭敌军腹地，连起码的对峙寻求战机都没有，在战术上太过低估对方的反应。已经不是奇兵还是正兵的问题了。官渡、阴平、淝水、赤壁等等成功偷袭或者以弱胜强的奇兵战例，哪个不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。魏延计划无疑对敌方可能发生的情况考虑欠缺周到，充其量是仅仅考虑了地理、布防、补给等客观条件，对最主要的主观上“人”的因素考虑不到位。一旦敌方未能如愿在反应时间上给予满足，其他客观条件都是如无本之木，实现不了的了

挑个刺。阴平、淝水，都不是在充分对峙直到寻找到破绽后才果断出击的。赤壁的对峙时间也不长。尤其是淝水，如果不是短平快，等到前秦的中军赶到，胜负难料

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#5

发表于 2005-7-5 16:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由楼桑野夫于2005-07-05, 15:16:21发表
对峙时间不长,与未接战就径直偏师长途奔袭,区别大着呢.对峙时间是否充分不是都要比官渡对峙时间长才算了

十月，秦阳平公融等攻寿阳；癸酉，克之，执平虏将军徐元喜等。
十一月，谢玄遣广陵相刘牢之帅精兵五千人趣洛涧，
丁亥，谢石等归建康.
十二月，秦王坚至长安，哭阳平公融而后入，谥曰哀公。大赦，复死事者家。

这是《资治通鉴》里的记载，只要你对古代的历法有些了解，可以算出淝水之战的时间长短，“对峙时间是否充分”是你自己的论断，自己的论断哪来给自己当论据是不合适的。

如果你不会算农历，可以看《资治通鉴》里的这一句。
“石闻坚在寿阳，甚惧，欲不战以老秦师。谢琰劝石从序言。”

似乎跑题了：）

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#6

发表于 2005-7-5 19:26 资料短消息看全部作者

那我再说明白一点，淝水这个例子你根本就不清楚就拿来做支持你的“对峙充分”的例子，这是不对的。拜托先搞清楚一些常识，比如前后秦的区别和两军对峙的概念，就算你把前秦军的前军攻寿阳一直到秦军前军大败都算成对峙也不过一个月零几天。如果从寿阳
攻克算还不到一个月.

本来我觉得跑题已经准备刹住了，你又纠缠：（

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#7

发表于 2005-7-5 21:43 资料短消息看全部作者

你引的文章是没错，只不过那篇里在“决定转守为攻，争取主动。 ”紧跟的一句就是
“11月，谢玄派谴勇将刘牢之率精兵5千奔袭洛涧，揭开了淝水大战的序幕。”

讲淝水之战，是不能把背景都算进来的。就好像白马/延津之战都不是官渡之战一样。
还有你引了那么多淝水之战的总结，可有一条是牵扯“充分对峙“的么：）

好了，希望就此打住，跑题太远了

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#8

发表于 2005-7-6 08:53 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-06, 3:30:53发表

所以魏延北叛，是个捏造，但是魏延与杨仪争权，则不是冤枉魏延了。能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。魏延却一点忍耐力都没有，从他的为人这种角度上看，他的计谋只是战术上可取，要他从战略上去为蜀军考虑，还是不要抱有期望了。

能成奇计，很少是对政治局势把握不佳的。

强于战阵，弱于官场的如恒河沙数，周勃、岳飞都是反例。

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#9

发表于 2005-7-6 13:41 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-06, 10:53:29发表

不要把官场等于对政治时局的把握好吗？

是我用词不当，“官场”现在是一个偏向贬义的词：）
魏延的死的直接原因就是朝中军中都没有强有力的支持者，而造成这样的结果的原因是他和关羽一样的性格，爱惜士卒但是傲于同僚。试想，如果蒋琬等不发表倾向杨仪的意见，或者军中分成两派，那么魏延被活着押往成都的概率就比较大，当然也不排除半路被人安排杀掉。
在官场吃得开，无外三点：
1.和大多数同僚没有大矛盾，有知心的支持者。
2.会揣摩皇帝的意思。
3.自己权倾朝野，皇帝是摆设。
岳飞和魏延没有什么不同。岳飞也不会处同僚关系，一辈子只有两个上司赏识他，宗泽和赵构。但是就是这个被赵构委以重任的岳飞，在立太子等事件上触怒赵构，所以等收拾完韩世忠等人就来收拾他了，而他的下场最惨。我并不是说岳飞不对，他这样的人正是中华民族的闪光点。阁下能容忍岳飞关羽的骄傲，为啥容忍不了魏延

btw:岳飞直到被赵构任命去独当一面前，被多次说成是害群之马。赵构能提拔他，不傻呀：）

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#10

发表于 2005-7-6 15:29 资料短消息看全部作者

杜撰魏延死后和诸葛的对话：）

"你可怜我？我倒还可怜你哪！大名鼎鼎的卧龙军师，上山下山、征南讨北，没一样由得自己，尤其是北罚中原，我扪心自问，好歹还明白自己在赌一局，你呢？又想赌，又不敢真赌，堂堂的权谋术士，搞到这个地步，当真让人捧腹发笑。”

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发表于 2005-7-6 20:22 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-07-06, 19:08:16发表
魏延的死因不是蒋宛费衣二位在朝中说了什么话。而是-------王平马岱二位前者驱散其军，后者追上补一刀。当时杨仪可没有手拿圣喻说主上叛魏延又罪。

岳飞不懂处理同僚关系，跟魏延凡事动刀子向同僚是两回事，张辽也不大懂处理同僚之事，但是对比起魏延而言，实在好太多了。

就是拿关老爷子跟魏大哥比，关老爷的那傲气都稍有不足，为什么？------老关再气也不会搞到对同僚耍刀子，而且关羽也不是没人愿意跟他的。

以上二位，再傲，始终没有走到争权这一步。而魏延死于争权，不明局势。自己找死。

至于说玩幻想诸葛亮与魏延死后对话，我也来一段：
你也可怜我，唉，你有没有想过，为什么你这种脾气还能活到今天，第一是因为你有个君主姓刘名备，第二是有一个上司姓诸葛名亮。我好歹留命让你护蜀军撤退，结果你对内也来个奇袭，以至此下场，终于让你赌一把，把你小命赌没了，开心了吗？诸葛亮说完，不知道魏延脑子还能再想什么。

你正说到点子上了，这种人必须独任。岳飞在别人部下是要么被孤立，要么干脆要杀掉（宗泽救了），赵构让他党政军一把抓，当然可以干出成绩。至于关羽，由于和君主的
关系不一般，只有欺负人，没吃过亏。但是看他和糜芳闹得那么僵，处在别人部下的情
景可以想见。

胃炎本来被刘备赏识，独领一方。无奈蜀国池子小，孔明和幕僚们一进驻汉中，就成了属下，自然会有这样那样的矛盾。诸葛虽然有度量，会和稀泥，但是这种问题是无法根本解决的，客观上看诸葛不可能比宗泽做得更好：）

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