重修“清史”，不过是翻案[ZT] - 炎黄春秋


	金庾信 (轩辕茶博士·无地者老金)


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#1

发表于 2007-1-6 09:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 actionnic 于 2006-1-16 22:27 发表
哎!也许这就是所谓的黄金家族的影响力吧!

我不是个大汉族主义者!但有些事实在是忍不住啊---有个叫"满洲(族)在线"的论坛极其漏骨的宣传民族分离,就是这样一个论坛在当地政府 ...

这些人实际上是在用苦肉计来给大汉们制造后备军啊。

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#2

发表于 2007-1-8 10:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 09:56 发表
如果没有清代，你真的认为靠明朝的那些太监会给你搞个工业革命？

如果中国在遇到西方列强之前走不到资本主义的话，那么我觉得1840年遇到西方算是不幸中的万幸。清代把封建中国的实力搞到了前所为有的强盛，在 ...

问题是清朝也没有给你搞“工业革命”，面对西方文化基本上是抵制的，就是技术引进也很迟钝（而且基本上都是汉臣在做），以明末对西方科技的态度，根本不需要到1840，中国早就有工业革命了。

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#3

发表于 2007-1-8 11:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2007-1-8 11:00 发表

你还真错了，英国工业革命的发轫怎么追也还要追到珍妮纺纱机上，而珍妮纺纱机阶段晚明早就大踏步迈过去了，对待西方可以慢慢来，对待中国你却要求马上就要立竿见影，否则就是“白费”就是没有“制度上的改革” ...

的确是双重标准，如果从技术引进的角度，明末远比清末要迅速。

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#4

发表于 2007-1-8 11:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:08 发表
这个不是双重标准，问题有二。

1。同样是1644年，在西方已经开始了比较系统的物理、天文方面的理论研究，牛顿也刚刚过完一周岁生日。在中国这方面毫无理论发展，仍然是凭经验摸索。从这个角度上看，西方的科 ...

第一，你不能强求中国发生科学革命，这在中国历史上从未发生过，古代世界希腊就在科学上领先中国。
第二，科学革命不等同于技术革命，西方世界也只有几个国家发生了科学革命，但是大家都从连带的技术革命之中得到了好处。中国没有科学革命不等于中国就不能有技术革命，更不等于中国就不能从中享受到好处。
第三，科学革命不等于现代化，西方社会的转型很大程度上是宗教革命和殖民战争推动的，而不是科学革命。

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#5

发表于 2007-1-8 12:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:18 发表
我的观点很简单，让事实说明问题。一直到 1820 年，说清朝是中国历史上最成功的王朝一点也不为过，国力在那里摆着呢。但这个时期又恰好是西方国家在各个方面突飞猛进的阶段，清朝没有能掌握好这个过渡确实是一个失策。但由于历史不能重演，我们也没有理由假设汉族朝代就一定比清朝做的更好。 ...

反过来也一样，不是吗？你假设汉族王朝会更坏显然也不现实。

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#6

发表于 2007-1-8 12:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 12:32 发表
我所谓最成功单指国力而言。古代的国力往往是由三个参数去衡量的：人口，疆域，收入。这三个指数在清朝都比明朝高的多。尤其是人口和收入，比中国任何一个朝代都高出两倍以上，生产力达到全世界的 1/3。

当然 ...

人口是不假，因为明末开始引进的土豆、玉米、红薯可以提供更多的人口食粮，但是收入，我还看到有资料说宋代收入是清末以前的清朝的两倍有余呢。

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#7

发表于 2007-1-8 13:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 11:43 发表
　　《崇祯历书》编纂的时候，正是欧洲近代天文学确立的阶段。当时哥白尼提出的日心学说还不到100年，此后伽利略这些人都赞成了。但是《崇祯历书》体系的基础，是地谷（Tycho）的天文学。这个体系让我们地球仍然 ...

你也不要忘记整个清朝，在洋务运动以前基本上都是在吃明末引进西方科技的老本，再无新的吸收，康熙虽然组织人翻译了不少西方典籍，但是一概采取保密封存的政策，可以说几无任何影响力。

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#8

发表于 2007-1-8 13:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:00 发表

制度不改，走明的老路，不论是汉也好，满也罢，结果皆是一样！

明清制度完全一样吗？你忽视了清代满族部族专制的事实了吧。为什么变法不成功？为什么清末不能产生所有近代国家都需要民族主义？不能从一个旧帝国进步成为一个民族国家？不正是清朝在这种满族部族专制的事实造成的吗？如果不是一个部族政权，而是一个代表大多数民族的政权，那么变法和民族主义产生的难度都要小的多。民族主义不能在清朝统治下产生，只好用驱逐鞑虏的形式来产生。

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#9

发表于 2007-1-8 13:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:04 发表

明引进什么西方科技呢？还有，明皇帝对传教士的态度如何呢？

前面有人帖了，你自己看吧。

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#10

发表于 2007-1-8 13:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-8 13:05 发表
金庾信：请你看清楚我前面的贴子，我没有架设汉族王朝在改革西化方面会更坏，我只是给了个不可知。但明朝的疆域、人口、收入都不如清朝，我是由这个比较下的定论。

你看到的宋朝和清朝的数据不妨拿出来让大家 ...

疆域这个问题实际上是最模糊的，在古代国家只有边疆的概念，没有边界的概念，因此根本就没有一个确定的疆域。很多地方算不算疆域，纯粹就是一个文字游戏，如果羁縻统治的地区都算，明代疆域不比清代少多少，如果羁縻统治的地区不算，那么清代疆域只怕要大打折扣了。
人口和收入，我已经提过了，很大程度和明末引入西方作物有关，这个“功劳”算到清朝很勉强，如果明朝未亡，或者换个别的朝代，到了1820年一样可以达到那样的人口和收入。

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#11

发表于 2007-1-8 13:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-8 13:21 发表

明与元的制度完全一样吗？元与宋的制度完全一样吗？宋与唐的制度完全一样吗？

大哥，秋秋我说的是基本制度呀！

那位孙先生不是高喊驱逐鞑虏吗？可是民国之后，孙先生不是又强调五族共和吗？

这不还 ...

同学，你也不要忘记清代给予旗人（不仅仅是满人）的种种特权，对于其他民族，包括和他们最亲的蒙古施加的种种限制。清代怀柔也罢，威压也罢，都是为了保住以满人为核心的部族政权。其最后的失败也正是在于这种努力已经超过了时局容忍的极限。清末民族主义之所以不能成为国家意识形态，恰恰在于清政府始终不能取消满人特权，接受各族平等。孙中山驱逐鞑虏和五族共和之间并无矛盾，其斗争的实质都是为了建立一个各族平等的中国而已。各民族是否平等不是看有几个人混入中央政府，只是看政治和法律上是否拥有平等的权力。
此外你也不要忘记，中国虽然是一个多民族国家，但90％以上的人口都是汉族，在这样一个国度里建立一个以压抑和排斥汉族权益的政权是不可能长久的，清朝可以说已经是够长的了。

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#12

发表于 2007-1-9 08:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-1-9 05:43 发表

明朝合清朝都是帝制国，他们两朝皇帝的初衷都是想统治人民，而不是给人民什么自由民主。在帝制的国度里，一个皇帝是目的把他的帝国建立的无比强大。所谓“水能载舟，亦能覆舟”就是皇帝们的权术。百姓只要不 ...

抛开历史局限性谈论历史人物就没意思了，封建帝王当然不是民主革命领袖，但明清两朝在民族压迫政策上的区别还是很明显的，也是不能否认的，这个不是什么汉族愤青不愤青的问题，是事实问题。

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#13

发表于 2007-1-9 14:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 萧十一狼 于 2007-1-9 13:22 发表

我的意思是说，拿2000年前的标准来要求清，这要求未免也低了点。
秦始皇如果和他2000年前的人相比，说不定也是个仁君了

只怕是大大的仁君了。

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#14

发表于 2007-1-9 22:09 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 料峭春风 于 2007-1-9 22:01 发表
不知道你到底想说什么？
你的反驳没有任何事实，不值一辨。
单就民族补偿政策而言，你对中国的民族问题了解吗？你接触过几个少数民族？少数民族就该居于老少边穷地区？FQ就是FQ。亏你还是国米球迷，你也知道 ...

那么你的意思就是汉族搬到老少边穷地区，少数民族搬到北京上海就是民族平等了？

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#15

发表于 2007-1-9 23:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-9 23:12 发表
扬州十万冤魂？谭兄，我又否认过清建朝初期的屠杀行为吗？我有美化过清的奴役事实吗？那为什么清朝治下的汉人不造反呢？甘心被统治两百多年？谭兄，要探讨清的黑暗与奴役方式，与我死后见谁不见谁有什么关系，如果我见不得那死去的十万人，你就见得吗，你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧．得了，高喊口号，想挑事端的事，有意义么？
...

这话并不符合事实吧，有清代只怕是中国历史上民乱最多的朝代了吧，反清复明的大业一直进行到清末（孙中山等革命党人也和洪门有着千丝万缕的联系，孙本人甚至还参与洪门之中）。实际上如果按照中国封建王朝发展的一般规律，清朝差不多太平天国的时候清朝也就该完了，而所谓的“同光中兴”又延续了清朝差不多60多年，这才凑足了200年的寿数。

但是我们不要忘记“同光中兴”的历史背景，这是在西方强势文明入侵的大环境下进行的，在西方文明入侵的局面下，原来的“华夷之变”已经从汉民族和其他少数民族的关系转化为中华民族与西方列强（包括后来的日本）的关系。原来中国土地上各民族之间的矛盾已经成为次要矛盾，整个中华民族（实际上这个中华民族概念的产生正是近代民族主义传播到中国的结果）与西方各民族的矛盾成为主要矛盾。在这种情况下，以洋务派、维新党为代表的汉族知识分子希望凭借现有政权体系（改良的成本毕竟比革命要低很多）来建立一个可以对抗西方入侵的国家政权，因此暂时放弃了满汉之争，这也是这个时期汉族知识分子对清廷支持达到历史高点的根本原因，同光中兴就是建立在这个基础上的。然而由于清朝满族专政的国本，汉族知识分子的期望显然是不切实际的，任何触及到满族政治特权的改革都必将遭遇失败（而这种改革恰恰是建立近代国家所必须的）。当这种失败在次数和程度已经成为无法容忍的时候（皇族内阁的出现），建立近代国家的进程就只有靠民族革命来推动了，旧民主主义革命就是如此产生的（实际上就是一场民族革命）。

ps：“你的祖宗从哪个朝代过来的，不会是直接从明朝过来的吧”这种话还是少讲吧，你祖宗就是做过清朝的顺民，那也改变不了你是汉人的事实，更不能成为你继承奴性的理由。

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发表于 2007-1-9 23:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 料峭春风 于 2007-1-9 23:23 发表

阁下曲解了。你假定的做法不又是另一种不平等吗？我强调的只是补偿。
就如高考，少数民族加40分。仔细想想，其实地区间的差异比这40分还要大，我们那会北京的高考分比湖北低了100多分。
北京的上清华北大 ...

你根本不懂民考汉加分的本意，本意无非是考虑到了民族学生学习汉语的固有难度而已。不过至少你承认了一点：现在民族之间是平等的。

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#17

发表于 2007-1-10 07:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-10 00:19 发表
再说一下反清复明的大业吧.

金兄就不要举洪门如何了,直接举天地会吧.

天地会从清初就开始反清复明,只是这样的组织实在难以令人乐观.他们的主张,也只不过是另建一个汉人政权,而且组织的人员组成是游民,成份 ...

洪门成败如何不论，但其精神不死，并且一直延续到近代，并由此催生了中国的民族革命（孙中山等人就是来自会党，这是事实。而且对于当时普通老百姓而言，驱逐鞑虏就等于反清复明），这就是其价值。

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#18

发表于 2007-1-10 09:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-10 08:59 发表

中国的民族革命，还有近代会党，好象于洪门没啥关系吧。

兄台还是看一下洪门的历史吧。

我看的洪门历史恰恰证明了这点哦。

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#19

发表于 2007-1-10 09:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万里悲秋 于 2007-1-10 09:11 发表

哦？那你是不了解天地会的组织形式与人员构成情况。还有他们反清复明的目的。民族革命，他们是做不成的。

近代会党与他们更是两回事

我强调的是“催生了民族革命”，从汉语词义来说，催生和做可不是一个概念哦，而且也没有任何资料否定近代会党与洪门的渊源关系，实际上现在整个东亚地区的黑社会几乎都有洪门的影子。

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#20

发表于 2007-1-10 10:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-10 10:23 发表
我为什么说明清的体制是一派相承，是因为它们都是皇权专制的体制，而且都是皇权集中的封建王朝。正统民族野蛮民族什么的解释不了关乎国本大计的问题。

都是皇权专制，这个范围太空泛了，按照你这个逻辑，清朝和第二帝国、沙俄都是一样的，都是皇权专制嘛，清朝还是满先进的嘛。

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#21

发表于 2007-1-11 13:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-10 11:36 发表
那我说的细一点，明清都是以儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上等等这些东西，明清时一样的，也是和第二帝国，沙俄不一样的。而关乎中国能否发展出资本主义，关乎中国能不能 ...

1、“儒家思想治国，重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上等等这些东西”这样的东西和所谓的“皇权国家”不能划等号，轻易的下定义是要不得的。
2、“重农轻商，法制建设不完善，保守的思想以及皇权绝对至上等等这些东西”在第二帝国、沙俄等一样存在，只是程度区别罢了，所以拿这些轻易断言也是要不得的。
3、明清两代最大的区别——是否存在某个民族的民族专制，显然被阁下无视了，这种事关国本的大事都能无视，我只能对阁下的“选择性失明症”的程度感到担忧啊。

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发表于 2007-1-11 23:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 changboboT_T 于 2007-1-11 22:47 发表
我觉得事关国本的显然并非某个民族民族专制，而是更深层次的东西，绝不是简简单单的究竟是该满人当道还是汉人正统。
我上面列举的种种传统中国政治的弊端，也许会在其他的一些欧洲国家里存在，但没有一个欧洲国 ...

更深层次，再深？我还说是阶级斗争呢，两个事物之间有共性的地方，但也有个性的地方，这就是区别所在，明白没？同样都是中国的封建王朝，明清在政治制度上的区别何在？不正是民族问题吗？如果无视基本事实，说再多也是无益啊。

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