帝王的各种称号 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	兴汉讨虏大将军

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#2

发表于 2004-12-23 18:52 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由独孤开远于2004-12-23, 18:46:45发表
明清皇帝为何都只有一个年号?

这个是明太祖定的吧，从他以后“一世一元，永为定制”。越南从阮氏王朝以后也仿效此制，如维新帝，保大帝都以年号相称。


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#3

发表于 2004-12-23 19:07 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由张建昭于2004-12-23, 18:58:52发表
其实从元朝开始，改年号就不是很频繁了，有好几个皇帝只用了一个年号。到了明朝就已经开始一帝一年号了，清朝也如此，只不过皇太极用了两个，是个特例。

皇太极的“天聪”不是年号，这是一个称号而已，和辽天祚帝的“天祚”一样的用法，因为后金从未用“天聪”来纪年。“崇德”才是年号。因此皇太极也只有一个年号。后人常常误会。这一点孟森先生考证过了。（努尔哈赤的“天命”同理）


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#4

发表于 2004-12-23 23:21 资料主页短消息看全部作者

当时后金之封爵称号等，以满文为准，汉名并不一致。如多尔衮之爵位，有称“睿亲王”者，有称“颖亲王”者，而满文直译则为“聪明王”。天聪汗，英明汗意思相近。（我估计您是不是搞错了，您说的“英明汗”到底是努尔哈赤还是皇太极？）


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#5

发表于 2004-12-23 23:33 资料主页短消息看全部作者

很抱歉鄙人不懂满文，我所说只是据所读各明清史专著之论。
其实在下很愿意学一学满文的，对于研习清史很有帮助。只是苦无门路而已。
对于您所引满文老档，您若是知道的话，还是希望您赐教了。


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#6

发表于 2004-12-23 23:57 资料主页短消息看全部作者

楼上的两位大哥不需要这样嘛，个人觉得读清史事一点满文还是需要的。。。
满网上有一个满汉电子词典挺有用的，推荐一下。至于他们的论坛。。。


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#7

发表于 2004-12-24 00:14 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-23, 23:47:43发表
amba genggiyen han音译为大庚寅汗，意译为大英明（聪睿）汗。

沈阳故宫博物院藏有云版，铭文云“大金天命癸亥年铸”。

那再请教您此大庚寅汗是指努尔哈赤还是皇太极呢
如果方便的话这位大哥可否附一张清初诸帝及亲王人名爵称满汉对照表上来？


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#8

发表于 2004-12-24 16:22 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-24, 0:21:39发表
英明汗自然是指努尔哈赤，该文记载的是努尔哈赤五十八岁称汗时上的尊号。记载另外我提出云版实物作为证据，推翻你所说的天命不是年号。

现在该你拿出论据来了，以证明天命不是年号。

我是说天命天聪之类其本意并非作纪年之用，若是非得用年号的场合下，暂时用来凑合一下也未尝不可。
“例外不十，法不破”。您如果想要推翻我，请不要用孤证，举出系统一点的例子来，以证明当时当地的人遇有纪年必用此年号。年号是帝王和国家的权威象征之一，如有时用有时不用，想用就用不想用就不用，或有的场合用有的场合不用，汉文用满文不用则都不符合年号定义。
另外，该论点也不是我提出的，请参阅《明清史讲义》，清朝开头部分就讲了这个问题。孟森先生一生治明清史，他所见过的资料看过的书不会比您少。


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#9

发表于 2004-12-25 14:21 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-25, 1:33:43发表

QUOTE:

原帖由Marx1840于2004-12-24, 16:22:01发表
我是说天命天聪之类其本意并非作纪年之用，若是非得用年号的场合下，暂时用来凑合一下也未尝不可。
“例外不十，法不破”。您如果想要推翻我，请不要用孤证，举出系统一点的例子来，以证明当时当地的人遇有纪年必用此年号。年号是帝王和国家的权威象征之一，如有时用有时不用，想用就用不想用就不用，或有的场合用有的场合不用，汉文用满文不用则都不符合年号定义。
另外，该论点也不是我提出的，请参阅《明清史讲义》，清朝开头部分就讲了这个问题。孟森先生一生治明清史，他所见过的资料看过的书不会比您少。

那么天命、天聪本意是做什么用的呢？

傅国《辽广实录》：“奴始僭号，称后金国汗，建元天命。”

王在晋《三朝辽事实录》：“朝鲜咨报，奴酋僭号后金国汗，建元天命，指中国为南朝，黄衣称朕，词甚侮慢。”

做称号之用，如辽“天祚帝”之“天祚”
你所引述的第一则是明人记载，第二则是明人引用朝鲜咨报，都不足为据。


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#10

发表于 2004-12-25 14:50 资料主页短消息看全部作者

皇太极称帝以前之后金与忽必烈建号之前的蒙古类似。从成吉思汗到蒙哥汗都从无建元之举。虽说努尔哈赤对汉文化的了解较铁木真要多一些，可从他自称金国汗等种种迹象来看，他对模仿汉制并不热衷，同铁木真相似。直到皇太极以后，满清对汉制的仿效才渐成规模，当然政权中投降汉人的增多也提供了这种便利，所以皇太极在明天启七年不再称汗而称帝，称帝了自然要建元，因此这时的“崇德”才是满清的第一个正式的年号。而在这之前的后金，正史上用天命天聪来纪年只是为了突出满清的正统性的考虑，它既不能用明朝年号，又总不能去瞎编一个，所以只好把原本作称号的天命天聪当年号来用。


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#11

发表于 2004-12-25 22:09 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由巴西马忠于2004-12-25, 15:21:29发表

QUOTE:

原帖由Marx1840于2004-12-25, 14:21:34发表
做称号之用，如辽“天祚帝”之“天祚”
你所引述的第一则是明人记载，第二则是明人引用朝鲜咨报，都不足为据。

天祚帝是群臣给皇帝上的尊号，死后即自动成为谥号。

满洲是城郭射猎之国，非蒙古行国可比。努儿哈赤之前一直伏低做小，前后十一次进京朝贡，恭用明朝的年号，怎么会不使用年号呢？

辽自太祖阿保机称“天皇帝”以后，继任的各皇帝即位都会取一个尊号(大都以天为首字）。如世宗为“天授皇帝”，穆宗为“天顺皇帝”，景宗为“天赞皇帝”，耶律延禧的尊号是“天祚皇帝”，只因他是末帝没有庙谥，后人为称述方便才以尊号称之，并不能因此说“天祚”就是他的谥号了。
好像知道了年号的概念就要用年号似的。刘渊称大单于时为什么不用，称皇帝时就用了？一个道理。称“汗”（或大单于等）就说明他不认同中原制度，怎么还会用年号？前汉如此，蒙古如此，满洲亦如此。


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#12

发表于 2004-12-25 22:21 资料主页短消息看全部作者

《满文老档》在乾隆年间经过修改，已非崇德以前原貌，不能反映当时当地的纪年真实情况。


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#13

发表于 2004-12-25 22:44 资料主页短消息看全部作者

呵呵，满清崛起的那段历史本来就是史料虽多而可靠者少，否则就不会有这样的争论了。


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#14

发表于 2004-12-25 22:57 资料主页短消息看全部作者

我的资料是整部中国史
因为所有和后金类似的政权都无建元之举
我已经说过了，称汗就代表他不认同中原制度，如何会建元


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#15

发表于 2004-12-25 23:00 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由浅草沉钟于2004-12-25, 22:52:22发表
一个烂满清的枝节问题还没讨论够啊,想起有部电影叫大辫子的诱惑,偶看有人对大辫子已经走火入魔了

鄙视满清也要首先了解它嘛不是吗，
否则岂不授满遗以柄


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#16

发表于 2004-12-25 23:16 资料主页短消息看全部作者

经人篡改的所谓“直接证据”还不如间接证据


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#17

发表于 2004-12-25 23:25 资料主页短消息看全部作者

修《晋书》的唐人与前汉并无恩怨
写《元史》的明人与蒙古崛起毫无瓜葛
他们脑子进水才会去篡改跟他们毫不相干的历史


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#18

发表于 2004-12-26 14:07 资料主页短消息看全部作者

那么刘渊称大单于的史事也是来自笔记小说的记载？
关于元史评论，为什么抄到一半就不抄了呢，我来替您抄完：
“但是，尽管存在这样那样的问题，《元史》仍是我们今天了解、研究元代历史的极其珍贵的文献。它是最早的全面、系统记述元代历史的著作。”
注意我们讨论的是蒙古崛起时有无建元的问题，这与朱元璋没有关系，他要改不会在这一点上改，再说，元史之外，任何流传至今的蒙古史料都没有成吉思汗建元的记载，不管是直接的还是间接的证据都足以证明他不会建元。这一点是毫无疑问的。


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#19

发表于 2004-12-26 18:51 资料主页短消息看全部作者

只可惜这些记载对于努尔哈赤是否建元不能说明问题，明人朝鲜人不知其“天命”之意，清人知其意而有意歪曲之，以致真相难以大白于天下。正如明实录虽在许多方面较明史翔实可靠，可于建文一朝却唯独不足采信，一样的道理。
上面已经有人说过，这是一个无关大局的枝节问题，即使辨出一个是非来，其意义也接近于零。反正要说的我已经都说了，您大可继续您的观点，我也不可能会被您说服。再辨下去纯属浪费精力。到此为止了。多谢。


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#20

发表于 2004-12-26 20:01 资料主页短消息看全部作者

原来你要的是那个。手头没有，不过等一下。下载中。。。


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#21

发表于 2004-12-27 19:35 资料主页短消息看全部作者

《明清史讲义》第三编第三章“清代种族及世系”
“。。。太祖之建号天命，本自为金国汗，而亦用中国名号，自尊为天命皇帝。其实并非年号，并未以天命二字为其国内臣民纪年之用。特帝业由太祖开创，在清史自当尊为开国之帝，入关后相沿以天命为太祖之年号，则亦不足深辨。至太宗改称天聪，亦是自尊为天聪皇帝，非以纪年。观太宗修《太祖实录》，屡称天聪皇帝，为不可分离之名词，可以见之。。。天聪十年有大举动，改元崇德，则真用为年号，不自称崇德皇帝矣。。。”(P373)
同书第四编第一章“开国”——第二节“太宗”
“。。。明年四月，遂废后金号，改号曰清，亦创年号曰崇德。以前天聪皇帝与太祖之天命同为尊号，用以纪年，乃相沿借用。至是则有年号，以天聪十年四月以后为崇德元年矣。。。”(P386)
“。。。崇德建元，实是纪元之始，以前天命天聪皆尊号，非与一国臣民纪年之用。。。”(p388)


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#22

发表于 2004-12-27 19:36 资料主页短消息看全部作者

至于用间接论据否定直接论据的现象，在中国史上俯拾即是。
直接论据告诉我们：天命玄鸟，降而生商
可是间接论据告诉我们：鸟只能生鸟，生不出其他东西来
直接论据告诉我们：帝王降生前都有神人托梦，降生时都赤光满室香气四溢
可是间接论据的结论是：那都是骗人的
我早已说过：不可信的直接论据还不如间接论据


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#23

发表于 2004-12-28 13:22 资料主页短消息看全部作者

诗经的内容不是历史的真实反映？《商颂》的歌词不是《殷本纪》的直接佐证，你既然看过诗经，那是故意装痴还是诡辩？
孟森先生为什么说“不足深辨”？可以常理推之的问题为什么还要纠缠不清呢？
请问你的那番解释是怎么来的？凭什么就你可以猜测，却不允许别人做合理的推论呢？


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#24

发表于 2004-12-28 13:34 资料主页短消息看全部作者

另外鄙人还想告诉你的是，这里不是什么专家论坛，大家都是业余的，都是有一个共同兴趣而来探讨来学习来共同进步的，只要合理的观点都可以拿出来，没有人想要在史学界树什么言立什么论。我知道您是专家我是票友，可也希望您不要居高临下动不动就给人扣帽子。


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#25

发表于 2004-12-28 20:03 资料主页短消息看全部作者

我不知道你跟我扯诗经有什么意义，但你既然说了，那我告诉你
第一我可从没说过诗经是史书的话，我只说过诗经是重要的历史资料。N年后如果911也只留下一鳞半爪的记录的话，你的记事本无疑会成为重要史料，只不过以今天的技术手段而言，此种可能性为0。
第二如果重要史料不能作为直接论据，那我不知什么才是你所指的直接论据。
第三我引诗经未能全出于行文简洁考虑，殷本纪有对此更详细的记载，你不要告诉我殷本纪也不是直接论据。


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#26

发表于 2004-12-28 20:13 资料主页短消息看全部作者

再来看看你一直称引的满文老档吧
满文老档原文我没见过，可是李治亭编《清代史》载后金建国时引了《满文老档》中努尔哈赤告天即位仪式的一段，其中根本没有建元的记载。《清代史》在引文之后也说
“告天即位，定下两个问题：一是称号。。。。。。二是年号，《满文老档》没有记载。。。”（P143）
如果真如你所说，满文老档以天命纪年，可偏偏对建元的事件没有任何记载，舒赫德他们真是连作伪都没有作周全。


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#27

发表于 2004-12-29 14:26 资料主页短消息看全部作者

为什么对建元之事没有记载却凭空跳出来一个年号来？难道这不正天命“本非年号”，后来“相沿借用”为年号的明证吗？


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#28

发表于 2004-12-29 19:10 资料主页短消息看全部作者

那我不也说了吗，凭什么你可以做这样的猜测，却不允许别人做合理的推论呢？他强大之后用的年号正是借用了他的尊号而已啊，因为在他告天即位时根本就没有定年号嘛。
至于他的尊号满文老档记载的“天任抚育列国英明汗”，为什么简称只可以是“英明汗”而不能是“天命汗”呢？况且这也仅仅是满文尊号而已，从满文尊号得来的汉文尊号“天命皇帝”则更是没有异议的。


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#29

发表于 2004-12-31 11:05 资料主页短消息看全部作者

努尔哈赤皇太极经常自称天命皇帝天聪皇帝，玄烨若是自称康熙皇帝岂不让人笑掉大牙，天命天聪作为尊号是非常明显的事实，根本“不足深辨”。


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#30

发表于 2004-12-31 11:53 资料主页短消息看全部作者

天命汗变成汉式称谓不叫“天命皇帝”，难道叫天命王，天命君，还是天命公？天命侯？笑死人了。满虏初起也有这些讲究？