明朝和明朝的皇帝们 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	兴汉讨虏大将军

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#1

发表于 2005-2-16 20:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-02-16, 19:25:19发表
搞笑你是让我们学习明朝的腐朽和特务统治？清朝比明朝强的多

真是无语，说这种话的人对明清政治制度可说是一窍不通
明代布衣都可以向皇帝言事，
清代则只有内阁要员及封疆大吏才有发言权，
相差何止千里
还说什么特务统治。。。有明一代有气节的人不可胜数，这样看来越专制的朝代敢说话的人反而越多，好逻辑
顺治五年以后，清廷在每处府学明伦堂都立有卧碑，明令：
第一，生员不得言事；
第二，不得立盟结社；
第三，不得刊刻文字。
仔细一看，这三条禁令，恰好是近代西方人所要争取的言论自由，结社自由和出版自由，所谓的三大自由了。
满清可真强啊

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#2

发表于 2005-2-16 21:02 资料主页短消息看全部作者

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原帖由ltsitm于2005-02-16, 20:52:09发表

QUOTE:

原帖由梁王安在于2005-02-16, 20:41:04发表
真是无语，说这种话的人对明清政治制度可说是一窍不通
明代布衣都可以向皇帝言事
清代则只有内阁要员及封疆大吏才有发言权
相差何止千里
顺治五年以后，清廷在每处府学明伦堂都立有卧碑，明令：
第一，生员不得言事；
第二，不得立盟结社；
第三，不得刊刻文字。
仔细一看，这三条禁令，恰好是近代西方人所要争取的言论自由，结社自由和出版自由，所谓的三大自由了。

生员向皇帝议事就叫民主了？嘉靖帝，廷杖案杀了16个，关了134个，好民主啊

和满清对比而言的明朝无疑民主得多开放得多，相对而言
你说的那些受廷杖的人在清代就该换成满门抄斩了
要民主首先总得许人说话吧，这点不用我给你解释吧
而且你说的嘉靖帝，他还曾被海瑞骂如桀纣，后来海瑞不也活得好好的
换在满清非给剐了不可

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#3

发表于 2005-2-16 21:36 资料主页短消息看全部作者

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原帖由ltsitm于2005-02-16, 21:26:47发表
那么永乐帝的灭门十族又怎么算，的确清朝更专制，但是明朝远比清朝腐朽，举个例子，海瑞是清官吧，死了连棺材本都没有，这种情况下谁敢当清官（海瑞的官衔还是比较大的），所以明朝的清官远比清朝少（贪官都很多，清朝比例上少点），薪资不足的现象是到了清朝雍正的火耗归公才有所缓解，但也还是不够，另外清朝的制度自很大程度上是继承明朝的（努尔哈赤起才有的满文，这也是情理之中的事）这实际上是我们民族的不幸

而且清朝在继承明制时又把消极的方面发展到极致
另外，永乐灭人十族，所以后人视之为暴君，即使在明代也是有非议的，否则后来就不会有平反之事了
“圣祖高宗”大兴文字狱杀人无数，在今天却成了圣主明君的典型

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#4

发表于 2005-2-16 22:01 资料主页短消息看全部作者

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原帖由ltsitm于2005-02-16, 21:46:06发表
另外，说清高宗是圣君明主更像是八点档黄金时段的观点

岂止如此
现在到处是一股满清翻案风，连官方论点都开始偏袒满清
尚可喜这种民族败类都立了纪念馆
前段时间看新出版的李治亭《清史》，把明末诸英烈如张煌言等说成“逆时代潮流而动”，把偶给气的。。。

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#5

发表于 2005-2-16 22:19 资料主页短消息看全部作者

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原帖由ltsitm于2005-02-16, 21:44:37发表
不能否认清朝的贡献，无论是领土，还是火耗归公等财政的改良，另外清朝无宦官专权，外戚干政。清朝的确实有贡献的，但是对于政治制度上的黑暗面，既然清袭明制，所以两者该各挨五十大板，可以对比金对宋制度的部分继承，可以看出前朝的个性会对当朝产生重大影响，用个不恰当的比喻，清和明的对比有如《银英》，腐朽的民主（虽然很不完全）和清廉的专制

要说廉洁，清朝比明朝好像也廉洁不到哪儿去
中国史上最有名的贪官还不是出在满清
还有道光间曹阁老的那句名言“无他，但多磕头少说话耳。”

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#6

发表于 2005-2-17 19:28 资料主页短消息看全部作者

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原帖由ltsitm于2005-02-17, 16:05:33发表
楼上的，我们讨论是制度，说道昏庸清朝没一个皇帝比得上万历，说道有为，明朝没一个皇帝比得上康熙

有为不有为，昏庸不昏庸也不是那么好界定的
万历也曾支持张居正改革，他在后期不理朝政很大程度是疾病缠身的原因
而康熙乾隆的许多作为却类似于无道昏君
明清两代君王都在伯仲之间，没必要拔高任何一方

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#7

发表于 2005-2-17 19:32 资料主页短消息看全部作者

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原帖由ltsitm于2005-02-17, 9:26:45发表
明朝的制度其实并不是真民主，比如内阁实际上见不到皇帝，而且虽然皇帝的命令下属可以不执行，但是只要皇帝不任命新的官员，职位就会空置，这会产生一个严重的不作为现象，万历就是最好的证明

当时怎么可能产生真正的民主，只不过把明清两代的民主程度作一比较，很明显，清朝是完完全全的倒退

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#8

发表于 2005-2-18 19:05 资料主页短消息看全部作者

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原帖由ltsitm于2005-02-17, 23:31:18发表
万历并非是疾病原因，而是在立嗣和立后问题上与朝臣发生冲突，从此万历采取消极对抗所致

呵呵，《万历十五年》偶也看过的，只是偶更倾向于樊树志先生《晚明史》的说法，即万历晚年怠政确实是疾病的原因。

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