轩辕春秋与大话三国辩论交流会,三国史话,轩辕史话,轩辕春秋文化论坛">


标题: 轩辕春秋与大话三国辩论交流会, 欢迎踊跃参加讨论~
性别:男-离线 上官刃

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 50
帖子 537
编号 19
注册 2003-8-20
来自 中国.北京
家族 轩辕狼党


发表于 2004-2-22 15:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ Yahoo!
在下以为,还是战术失误多一些
从大的战略上来讲,曹操占领荆州,击败刘备。但是刘备精兵没少,江东正在蓬勃发展。而曹操如果缓兵北还。治理荆州降部和后方。以刘备和孙权的眼光以及手下诸葛亮和周瑜的才能。首先不会让孙刘矛盾激化,况且那个时候他们也没有很大的矛盾。
曹军北还,留下的势力很难顶住诸葛亮,说不定趁乱荆州会得而复失。而江东的经济军事发展速度是令人瞠目结舌的。
就好比三个人都在打架,曹操身体好,力气大,但是体力消耗了不少。刘备是个得了重病的人,但是体质潜力不错。孙权是个努力在锻炼身体的年轻人,但是体质比曹操稍微差点。
这个时候曹操有两种选择:
一 跑回家歇着,把劲养足回来再打,但是等曹操劲儿养回来,刘备的病就差不多快好了,孙权的身体也锻炼的差不多了。这样即使两个人身体都不如曹操好,曹操也不会同时打赢两个人。虽然能保持不败,但是一统华夏的志向也很难实现。曹操不是刘表,不会只求关起门来做老大。
二 趁现在还有余下的力气,咬紧牙关,一脚踹翻病鬼刘备,然后和孙权小孩拼了,孙权尚在犹豫,胆小,看刘备挂了,自己心一虚,就赢不了曹操。

这两个战略,曹操选择了前者,其实这两个战略都不会导致赤壁的大败,虽然结果不一样。只可惜曹操在战术上出现了失误,既然选择了快速出击,却有给了刘备和孙权足够的时间,让刘备喘了口气吃了点药,孙权擦擦汗好好琢磨了下。甚至曹操还给孙权写信,等待回信的这段时间,让孙权和刘备竟然还商量了一下。后来荆州水军初战失利,于是开始建立水寨,训练水军。于是在一天一天拖着的时候,夜长梦多,被孙刘找到了软肋,扎了一刀~
就跟当年曹操扎袁绍那一刀是一样的,这些都源于曹操在对峙过程中的一系列事务和犹豫。露出凶相准备跟孙刘玩命,但是却战在那里看着孙刘商量,焉能不败?

战略的决策没有大的问题,输,就输在了决定好了战略,却没有采用配合战略的战术。如果以迅雷不及掩耳的“强弩之末势不能穿鲁缟者也”,去对付孙权犹豫半天后的“5万兵难簇合,先发三万人”,也许诸葛在舌战群儒的时候,柴桑已经告破了。因为那个时候的孙刘恐怕还不如鲁缟厚。

当然,事后诸葛亮,的确的确。

有错的地方,各位老大别拿砖拍我 :)


顶部
性别:男-离线 上官刃

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 50
帖子 537
编号 19
注册 2003-8-20
来自 中国.北京
家族 轩辕狼党


发表于 2004-2-22 18:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ Yahoo!


QUOTE:
原帖由西谅马超于2004-02-22, 9:03:38发表
回上官刃先生:
事实上曹操跑回家歇着这种思路我方亦不赞同。
用体力的比较方法不妥,刘备只有两万人马,再等段时间,即使士气什么的恢复,也还是那么多人,能有多大变化?孙权已经不是正在扩张中的孙策了,隔段时间也不可能有多大作为。

至于第二条,既然孙权已经坚定了决心,孙刘联合抗曹的局面已经形成,曹操已经无法去先击破刘备了,至于说速战,由于有长江之隔,不依靠荆州水军显然是不行的,不再是只靠骑兵冲锋就可以的了,所以速战根本就不能成立。

回马超先生:1 刘备两万人的变化问题,如果曹军北还,荆州能留下多少人马?多少将领?多少降兵多少荆兵? 且不说刘备军的士气问题,这两万本土精兵在诸葛亮手里就不那么简单了。荆州,江陵,襄阳没有曹操看着都成问题。最不济荆南四郡也会丢掉。孙权已经不需要扩张了,因为既然有了北方的威胁,曹军北还后,孙权的政策只有两种可能,加紧征兵练兵,这点从周瑜在鄱阳湖训练水军就可知道。江东兵精粮足,少受战乱,几年后出来一支10万左右的队伍问题不大,因为全江东的驻防当时就已经接近10万,只是调用的问题,但是北方那样的状态,能又多少征兵人口呢?

第2条中我的意思是曹操在当阳击败刘备残兵后应该立即进兵陆口,跟本就不给孙权与刘备接触的时间。这样就无所谓什么先击击破刘备。因此,给孙权写信,蒋干说鄱阳,都是错误的战术行为。曹操得到刘表降兵八万,实力本就强于江东,虽是狐疑之众,但如果不像三江水战一样吴军戒备森严。汉江还没有长江的一半宽,从汉口度过汉江,等到孙权得到消息,曹军起码已经有5万人过江,这样就几乎相当江东的半数驻防且兵力集中,由此,即使是荆州降兵也将士气高涨,更不提已登上武昌地界的北方部队。闪电战是曹军得胜的最好手段。

您多指教


顶部
性别:男-离线 上官刃

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 50
帖子 537
编号 19
注册 2003-8-20
来自 中国.北京
家族 轩辕狼党


发表于 2004-2-23 13:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ Yahoo!


QUOTE:
原帖由西谅马超于2004-02-22, 14:14:29发表
回上官刃先生:
第一条,我方并没有认为曹操要北还,而仍下江陵和襄阳给孙刘,所以无从谈起。
第二条,曹操在当阳击败刘备残兵后,当时是转向江陵了,不过这是荆州战役的一部分,不属于赤壁之战,不在讨论范围。你说的战术倒可以一试,不过问题是,后来曹操确实渡江了,而且被打败了,只好退回来,看来的你的计划成功可能性并不大,东吴并非豆腐军。

曹操在当阳击败刘备残兵后,当时是转向江陵了,不过这是荆州战役的一部分,不属于赤壁之战,不在讨论范围。

为什么不在讨论范围呢?就是因为曹操采取了错误的战术,过早的结束了您所谓的荆州战役,而赤壁之战一开始,曹军胜利的可能性微乎其微.所以,就应该一鼓作气继续"荆州战役"转而变成"速度三江之战",如此曹军胜算极大.

不过问题是,后来曹操确实渡江了,而且被打败了,只好退回来,看来的你的计划成功可能性并不大,东吴并非豆腐军。

吴军自然不是所谓的豆腐军,更应该说是花岗岩军,但是请注意:九月,公到新野,琮遂降,备走夏口。公进军江陵,下令荆州吏民,与之更始。乃论荆州服从之功,侯者十五人,以刘表大将文聘为江夏太守,使统本兵,引用荆州名士韩嵩、邓义等。 十二月,孙权为备攻合肥。公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利

从九月到十二月,关键就在这里.三个月的时间,足够孙刘发生接触并且江东调兵遣将,而在此之前,孙权态度一直暧昧.趁此机会调精兵迅速渡江进攻,刘备在江夏根本没时间布防,况且江夏守军并不是刘备的嫡系.而江东亦无法调动甚至不敢调动全军集中在夏口一带布防. 后来曹操确实渡江了,而且被打败了,只好退回来
恰恰说明了曹操的战术发生失误,使刘备与孙权充分备战.所以您所说的这句话,不属于我的闪电战范畴,而恰好为我方辩论提供了一个有利的反证.
东吴军就算是花岗岩军,如果曹军动作迅速,吴军不过是分散在各处的花岗岩石粉,战力相当有限.鄱阳水军亦来不及回防

我的战术本来是虚拟,如何又来用事实反驳呢?
事实所说明的,只是曹操的战术错误罢了.
顶部
性别:男-离线 上官刃

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 50
帖子 537
编号 19
注册 2003-8-20
来自 中国.北京
家族 轩辕狼党


发表于 2004-2-23 21:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ Yahoo!


QUOTE:
原帖由西谅马超于2004-02-23, 9:48:57发表
回上官刃先生:

题目是问赤壁之战的失败主要是战略错误还是战术错误,荆州之战已经是另外一场战役了,连作战对象都不一样了,怎么还能拿进来讨论?从建安十三年7月开始曹操南征,发起荆州战役,目标是刘表军和依附刘表的刘备军,刘综投降后,刘备撤退,曹操追击刘备,打败了刘备军,并顺便夺取了刘表残余势力的江陵,荆州战役结束。然后曹操劝降孙权,于是刘备联合拒绝投降的孙权,迎战曹操,赤壁之战开始,两场战争的对象都不一样,如何能混为一谈?

曹操追击刘备用的是五千轻骑兵,后续部队还未跟上,请问靠五千骑兵如何进攻江夏城?当时刘备在荆州有极高的威望,刘备撤退时,许多名士和百姓跟随刘备,加上刘琦亦支持刘备,所以说曹操速攻江夏只会无功而返。

然后曹操劝降孙权,于是刘备联合拒绝投降的孙权,迎战曹操,赤壁之战开始,
如果这个时候算做是赤壁之战的开始,那么还谈什么战略问题?因为战略已经决定了,所以您所说的战略失误也是在赤壁之战以外的,又如何可以谈来呢?这样说来,那赤壁的失败,就更纯粹是战术的问题了。
所以曹军结束荆州的战事后的那一秒起,就应该算是赤壁之战的范围。甚至您所说的荆州战事,亦可以算做赤壁之战的前哨。黄淮海战役不也是分成了多个局部战役和阶段战役么?我们讨论的赤壁之战,是指曹操出兵南下进取博望一直到曹仁在南郡布防的一系列战斗所组成的战役。
如此来说,上面红字中说的那些行动的时间,恰好是曹军行动的时间,只是曹操的行动和战术错误罢了。

5前轻骑兵只是先锋,大军的动作亦不会迟缓多少。况且刘备败当阳,追随的名士又不能用来作战,灾民无任何战力,刘大公子本来在荆州就是人见人欺的弃子,江夏军队除了刘崎亲兵3000,剩下的都是蔡氏和原黄祖嫡系,如果不迎刘备,刘琦自己都不一定能保住平安。又何谈作战?何谈士气?
夏口防御工事全朝着江东,别说大军后续开到,5000轻骑足够击败这些没有工事且背水的疑惑之兵。而且守军多有亲戚在荆州,荆州失陷,军心必乱,速攻江夏,成功可能性极大。
顶部
性别:男-离线 上官刃

Rank: 6Rank: 6Rank: 6
组别 羽林都尉
级别 牙门将军
好贴 1
功绩 50
帖子 537
编号 19
注册 2003-8-20
来自 中国.北京
家族 轩辕狼党


发表于 2004-2-23 22:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 QQ Yahoo!
进攻不进攻是战略问题
迅速进攻还是暂缓进攻是战术问题

两万并不是精兵,是狐疑之众,而且是分兵在江夏和夏口。江夏是城,而且是很小的孤城。我在武汉,地形比较清楚,易攻难守。夏口只有背水一个大营。至于5000骑兵强弩之末,不过是诸葛亮为了说动孙权的话罢了。之前刘备军溃败的时候,又有哪里可以看出是强弩之末?

7月南征,但是要调动大军,从河南许昌到湖北襄樊是多少公里?而且走的是山麓。从湖北襄樊到湖北武汉又只多少公里?况且走的是江汉平原。完全没可比性。
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 12 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-1-21 09:22
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.013934 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP