关于郑和西洋的想法 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-4-6 07:00 资料个人空间短消息看全部作者

那种木头拼装航空母舰的宝船数据全部来源于明代神怪小说《三保太监西洋記通俗演义》，说书先生拍脑袋想出来的，从工程学角度看就是笑话。

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#2

发表于 2009-4-22 10:28 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-4-22 08:48 发表

那种木头拼装航空母舰的宝船数据来源于马欢的《瀛涯胜览》，此人是郑和的通事，能否穿越到万历年间听说书先生讲故事，还有待有关人士前来拍脑袋定案。

《瀛涯胜览》现存版本众多，只有明代后期的抄本中才出现航母数据，显然后人添加，最初的源头，还是《三保太监西洋記通俗演义》

QUOTE:

原帖由 harp 于 2009-4-21 23:15 发表
国人说起祖宗的成就经常语气夸大，实在没有必要。
lz文中说的们“牵星术”.“牵星板”不见得是什么大不了的东西，但凡航海着都有测星定位的方法。早一点的北欧传说里还有用天然磁石指向的说法。现存的政和时 ...

牵星术就是天文导航的意思，从最原始的看北极星辨方向到现代导弹星光制导都是牵星术。具体到郑和船队使用的技术，是在横穿印度洋是利用星座测算纬度来保持航向在当时还是比较先进的技术。但从设备到海图到技术人员都是使用阿拉伯人的，而且随着航海终止这项技术也跟着失传了，到明末西方天学再次进入中国时，明朝观星台的官员没人知道纬度是什么东西。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2009-4-22 10:43 编辑 ]

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#3

发表于 2009-4-22 20:16 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-4-22 10:57 发表

史记抄汉书论再现。

像欧阳健等人也是以脂本后出，而断定脂批为后人添加的。

记录宝船大小的，现在起码有《瀛涯胜览》、《客座赘语》、《郑和家谱》、《明史》等几种资料，难道都是抄《西洋记》不成？

发读书卡

唐志拔：《关于郑和宝船尺度出自〈瀛涯胜览〉的论点质疑》，原载《船史研究》1997年11~12期，驳烂的东西了
有空再看工程院士杨槱的《帆船史》，了解下木材拼接船体的强度承受极限，再有空起码先用最现代工艺整出一艘能比哥德堡号大的又能下水的木头船好了

[ 本帖最后由深海幽灵于 2009-4-22 20:20 编辑 ]

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#4

发表于 2009-4-23 18:35 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-4-23 09:42 发表

此类论点质疑俺也看了一下。无非两个依据：
一、早于《西洋记》的诸论著均无宝船尺寸记载，有宝船尺寸记载的版本都在《西洋记》之后。
二、纪行诗的作者是罗懋登所作，而非马欢所作。
但这两条都谈不上什么 ...

什么叫硬证，难不成要抄书现场录像？拿分析史料的基本原则看，所有航母数据最原始出处无疑是那本神怪小说。
何况这根本不是单纯历史问题，一个理工科出生的船舶工程师不用看根本不用看一个字史料也可以告诉你那个数据是在扯淡

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#5

发表于 2009-4-24 11:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-4-24 08:46 发表

首先，两本书内容有相同的，未必就是其中一本抄袭另一本。有可能是两书有相同的母本。
其次，两本书有内容相同的，甲本早于乙本，未必说明甲本的内容比乙本地内容更早，因为乙本的母本未必晚于甲本。
若使 ...

更早母本？书名呢？哦，原来是“可能有”

肾好，一拍脑袋啥都有了，还真容易。现有最早母本就是神怪演义，要找更早的只能靠你考古了。不过至少可以肯定直到万历四十五刊录《瀛涯胜览》的《纪录汇编》里面没有提到半句航母数据，你要找本比说书还早的还真是不容易喽
哪个民科船舶砖家支持这数据了，别貌似啊，给个名字，发点读书卡，论文啊，专著啊，设计方案图纸啊什么的，让我开开眼，别把二千料宝船复原方案给找出来哦，二千料船也就五十来米长。

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#6

发表于 2009-4-24 19:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大多数人 于 2009-4-24 11:51 发表

现在能确定的只有两点：
一、目前最早有这个记录的版本是西洋记。
二、两者有相同内容。
若这就能断定《瀛涯胜览》、《客座赘语》等抄袭《西洋记》，凭的是什么？不就是拍脑袋么。
先有拍脑袋断定《瀛涯胜 ...

既然你也承认最早的版本是说书的那就行了

，你要和三国，西游，红楼一样当小说研究无所谓，说不定还真给您研究出来不是抄说书甲的，是抄某说相声乙的，反正早期版本证明不是抄马欢的就够了，这条数字记录的史料价值大家自然心里有数

工程界真正搞二千料宝船复原有没有信航母数据的？反正我是不认识，要不你给介绍介绍？这就好比问正经搞发动机研究的有没有信永动机的

。前面举的杨唐二位都有指导宝船复原的论文要不要看看？杨老是这行的泰斗，国内造船界还真不知道有没有敢出来叫板的

QUOTE:

原帖由 江城子 于 2009-4-24 09:26 发表
毫无用处的远航，徒增费用而已，仁宗百废待兴之际，要这些虚架子干什么。

怎么会无用呢？郑和远航不光是耍威风，也伴随大量海贸，即使达不到欧洲殖民者那种几十倍的利润，最起码自负盈亏绝对没有问题。看明朝中后期海上武装走私集团的兴旺就知道其利润有多丰厚。郑和远航就是死在朝廷中一群百无一用的清流士大夫嘴里。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2009-4-24 19:20 编辑 ]

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发表于 2009-4-25 12:09 资料个人空间短消息看全部作者

百度的东西自己看了没有啊？人家咋说的？“大号宝船是存在的。。。不过不能出海。。。不是实用的船。。。

”这啥意思看不明白么，人家用点春秋笔法就把您给绕进去了？

下面那段说的更清楚了，宝船之争其实就是文献派和技术派之争，文献派死守故纸堆坚持强大逻辑“不能以今人不能为而怀疑古人”，且不说那点文献也快给驳光了

版本的因袭你就别显摆了，拿小说来套史料根本就是笑话。小说是编故事，路人甲乙有兴致都可以批注修改，才会造成繁复的版本。历史却不是让人随意修改的，真相的版本只能有一个，而不是什么“不会出自纪录汇编版《瀛涯胜览》，不等于不可能出自其他版本的《瀛涯胜览》

”。第一手资料越原始的版本价值越高，《西洋记》之前所有的版本，包括其他书里对《瀛涯胜览》的内容引用，全部没有出现航母数据，而航母数据能追溯到的最原始出处就是一本神怪小说。哪怕是小说里，都说了这么大船造不出来，小说中最后是靠仙人出山施法才造出来的

。这可信度倒是和西游记有的一拼了。要说宝船大小最直接的证据就是南京静海寺出土的残碑，上面记载的宝船大小没有超过2000料的。

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发表于 2009-4-25 19:27 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 大多数人 于 2009-4-25 12:35 发表

受教，原来“不是实用的船”等于不存在。
若有个产品在店里摆个样品，不是实际使用的商品，等于这样品没做出来过。
若有人说该样品如何如何，那铁定是编小说的掰出来的。

历史不会随便被人更改？

...

颐和园的石头船发来贺电，如果你管那叫船的话

。所谓不能实用就是知道这种大船造出来也就是个模子，其结构强度根本支撑不了航行，下海就得散架了。郑和宝船郑和宝船，三岁小孩都知道宝船是郑和出海远航用的，这种不能实用的说法一看就是糊弄安抚文献派的春秋笔法，你居然能当宝

西洋记事第一手资料是你自己发明的

。瀛涯胜览倒是第一手资料，其史料价值也源于此，但并不是里面每条记录都是第一手的，若和原始版本有出入的，须考证其出处，无出处则后人道听途说胡乱添加，史料价值极低。有出处但如果是西洋记这种货色的话。。。至于“可能”有其他准确出处，那就等您考古成果了

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