转：中式思维的五大逻辑缺陷 - 我思我在


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#1

发表于 2008-6-16 09:15 资料个人空间短消息看全部作者

这文章就没讲到点子上，文章意思是中国古代缺少《欧氏几何原本》那种严密的“定义-公理-定理”的演绎体系，所以找不到打开近代科学体系大门的钥匙？

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 09:18 编辑 ]

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#2

发表于 2008-6-16 20:49 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 金庾信 于 2008-6-16 12:43 发表

这个东西比较困惑哈，毕竟我们都没有怎么读过古代的科技著作。

先给几个简单的定义，比如点，线，角，几个显然的公理，比如延长一条线段能得到一条直线，然后在这个基础一步步严密推出庞大的定理体系。欧氏的这种公理体系几乎是整个数学大厦的基础，是近代科学两大支柱之一（另一个是实验方法）。中国古代宋元时期数学水平在世界上很高，但是数学思想实用性太强，研究形式都是对一道道非常具体的题设展开求解，缺少对纯粹智慧理论体系的追求。中国古代缺的是公理体系（形式逻辑的一种），不是没有逻辑，原始人都有自己的逻辑。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 21:19 编辑 ]

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#3

发表于 2008-6-16 21:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 21:21 发表

用宋元去和近代西方进行比较很不公平。西方近代数学是在17世纪数学的创立的，中国近代数学的起源是以16世纪翻译《几何原本》为标志。最终导致中国数学落后于西方的原因是中国东北部的野蛮人入侵建立殖民政权导 ...

公理体系建立是古希腊的事啊

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#4

发表于 2008-6-16 21:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 21:34 发表

希腊人自马其顿崩溃后就沦为世界末流，而中国在此前、此后的两三千年里一直领先于世界。可见建立起公理体系对纯粹智慧理论体系的追求十分强烈的希腊人远远不如对缺乏纯粹智慧理论体系的追求的中国人。
拿中国 ...

呵呵，希腊人不是沦为世界末流，是灭亡了。不过知识体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。这里讲的是不同文明间思维方式的不同，和文明兴衰有什么关系。每种不同思维方式都可以创造出属于自己的灿烂文明，也导致了文明和文明间的巨大差异。
再说工业时代之前文明灭亡的唯一因素是武力弱小，就像文化灿烂的宋朝被蒙古人灭了一样。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 22:02 编辑 ]

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#5

发表于 2008-6-16 22:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 22:02 发表

既然你认为希腊的体系通过拜占庭-阿拉伯-西欧的接力棒传承下来。那么中国已翻译《几何原本》为标志通过拜占庭-阿拉伯西欧-大明的接力棒也将知识体系传承了下来。
为什么你会认为拜占庭-阿拉伯-西欧的传承就证 ...

今天中国中学生都在学《几何原本》的知识，我可没说中国人不追求智慧

，我说的是中国传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，明末翻译几何原本时中国传统文化早就成型千年了，最好结果就是中国近代化进程加速，或者说提前西化，和古代思想有什么关系？

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 22:29 编辑 ]

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#6

发表于 2008-6-16 22:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-16 22:38 发表

按你的理论类推：
今天西方中学生都在学《几何原本》的知识，你可没说西方人不追求智慧，你说的是西方传统文化中没有建立类似“欧氏公理体系”的思维方式。注意是传统文化哦，西方传承几何原本时西方传统文化 ...

没错啊，西欧人本来就是古希腊和阿拉伯那里各学来一些知识，形式逻辑和实验方法其实都不是原创的，我又没否定过。现代西欧的文明史除去黑暗时期就是向古希腊古罗马阿拉伯学习了，然后是文艺复兴，谈什么传统文化

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-16 23:38 编辑 ]

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#7

发表于 2008-6-17 09:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 01:13 发表

西欧文明没有传统文化，这话可别让罗马教皇听见，别让崇尚骑士风度的英国人听见，别让热爱斗牛士的西班牙人听见。为什么美国有《反堕胎法》，圣诞节、感恩节、复活节这些又是什么玩意儿，为什么2月只有28天？ ...

基督教那是古罗马的，今天西欧人的老祖宗日耳曼人那时连文字都还没有呢，人家最传统的就是古希腊古罗马那些了，你要给挖掉就只剩野蛮人了

不扯那么远，中国传统文化中没有的东西，你附会不出来，硬是附会出来的也不表示热爱传统文化了。作为近代科学基石的“定义-公理-定理”的形式逻辑体系传统文化里确实找不出来。你自己都说了几何原本的翻译可能成为中国近代科学的开端，不就说明了中国传统思想同样需要这样一次启蒙改造后才能导入近代科学的轨道？虽然这个启蒙已经来的太晚了点。

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#8

发表于 2008-6-17 22:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 aj1971 于 2008-6-17 11:09 发表
演绎法也是逻辑思维的方法，中国古代很多思想都来自演绎法，比如说“一生二，二生三，三生万物”，难道演绎法就不算逻辑了？

这不是演绎，是归纳。老子这里对自然进行抽象的概括，并非从前一句能证出后一句，跟公理体系更是分马牛不相及的东西。

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发表于 2008-6-17 22:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-6-17 11:45 发表

原来西欧传统文化不是基督教文化，你无敌了。

古罗马舶来的能算传统，古希腊舶来的自然也算传统了。

貌似就不存在什么欧洲有没有形式逻辑传统的问题了

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发表于 2008-6-17 22:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2008-6-17 22:09 发表

演绎是从个别到一般，归纳是从一般到个别。所以“一生二”是演绎，“万生一”才是归纳，至于公理，那是数理逻辑，和我们一般所言的形式逻辑是有区别的。如果说中国人在数理逻辑方面存在缺陷，这个貌似倒是有的 ...

数理逻辑要到近代才发展起来，首先需要符号逻辑的产生，没有数学逻辑符号的引入不能算数理逻辑吧。

老金一般和个别貌似反了吧。归纳是从个别现象总结出普适规律，演绎则是反过来。演绎在前提为真时结论必然为真，归纳则不能保证。（举个例子：1只乌鸦是黑的->天下乌鸦一般黑

这是归纳，反过来就是演绎）老子那句，是老子对自然观察后对自然规律的抽象提炼，我觉得是从自然中总结出“一生二，二生三”，而不是从“一生二”演绎出的“二生三”（如何保证推论为真？）。至于“一生二，二生三”之间的逻辑演绎，呵呵，很努力地体会一下后还是体会出了一点点的

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-18 02:02 编辑 ]

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发表于 2008-6-18 07:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 金庾信 于 2008-6-18 06:42 发表

呵呵，我是搞反了。不过老子的话应当是说1+1=2，2+1=3.。。如此加下去，可以加出无穷的数字来，并以此比拟万物的繁衍。他这个依次推导的演绎顺序还是存在的。

也能说得通，从这个角度看可以说体现了朴素的演绎思想。不过老子的话玄妙就在这里了，你也看到了，把一般和个别的概念颠来倒去都能搞出个说法来

，可谓放之四海而皆准，和逻辑学要求的严密完全大相径庭。。。。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-6-18 08:04 编辑 ]

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#12

发表于 2008-7-6 00:29 资料个人空间短消息看全部作者

这讨论本身开始演变为诡辩逻辑了

关于逻辑我想说说，逻辑早就脱离了仅仅是哲学的范畴了，不是人类历史上任何一种其他哲学思想可以相比的。如果说整个科学大厦的构建有始于一条最基本的公理的话，这个公理就是逻辑。近代数学本身就几乎是个纯粹的严密逻辑体系，而近代物理则是逻辑和实验相结合的体系。所以拿其他哲学思想和逻辑去进行美学上的比较，是很荒谬的事情。。。

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#13

发表于 2008-7-6 12:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-6 11:54 发表

徐光启的科学思想和方法论远远超过西方传教士。当时西方‘传教士的科学正是似法非法，似理非理的东西’，但徐光启却深刻地提出了科学必须有理、有义、有法、有数，‘理不明不能立法，义不辨不能著数’，正和 ...

我说，徐光启在明末为演绎逻辑思想的引进作出杰出贡献不假，不过能吹成这样也算经天地泣鬼神了。。。
徐的最主要成果，就是和利玛窦合作翻译了成书于公元前的《几何原本》的。。。。前半部，他的数学知识和思维方式基本都来源于这半部《几何原本》，而且都是利玛窦教他的。至于后半部，他不会，利玛窦没教过他（利玛窦可能自己也不会）。至于利玛窦都数学水平在欧洲

，大致就相当于今天电大夜校自学速成班出来那种。人家来主业是传教的，出发前教会组织他们临时速成学习点数学，是作为传教的“促销手段”。所以你说徐光启科学思想远超过西方传教士，估计还值得商榷（至少不见得比利玛窦高），至于说超过伽利略等近代科学先驱，我只能泪流满面了

，古有赵普半部论语治天下，今有光启半部原本赛欧洲啊，总算没好意思把牛顿爱因斯坦比下去。
至于说徐光启数学思想领先伟大无产阶级革命导师马克思几百年云云，我宁可相信这是在纯粹搞笑

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发表于 2008-7-6 13:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-6 13:32 发表

徐的最主要成果，就是和利玛窦合作翻译了成书于公元前的《几何原本》的。。。。前半部？我宁可相信这是在纯粹搞笑

听说过《农政全书》么？
正因为你不了解徐光启，也不了解马克思、恩格斯所以才有如 ...

笑话，《农政全书》和《几何原本》比？任何一本普及性读物都会告诉你徐光启的历史地位来源于他那一个行为。《农政全书》对徐历史地位的影响还不如他内阁首辅职位的影响大。《农政全书》如果如果不是徐光启写的都不会有现在知名度，明代出版的农业技术总结类书籍不要太多。
拿《农政全书》去和伽利略叫板就更是滑天下之大稽了，要比种地的话中国随便一老农都能完胜伽利略

至于马克思，呵呵有些人中学政治书上学到马克思数学很好，从而把徐光启数学思想领先马克思云云当作很NB的事情大书特书，倒也是不奇怪的

革命导师嘛，领先一下多NB啊

ps：我靠，还以为那个尚智丛什么先哲大贤，搞半天当代一研究社会科学的某学者，出了几本书。这都能当宝。。。。国内吹得震天响，嘴皮动动就赛过伽利略，拿到国际上人家当笑话看。学什么不好学韩国人。。。

[ 本帖最后由深海幽灵于 2008-7-6 14:02 编辑 ]

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