关于“外援入籍”，到底是绿卡还是加入中国国籍！？？ - 水泊轩辕


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#1

发表于 2019-9-25 15:10 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #19 橙炎陽的帖子

拿绿卡的还好

入籍是要宣誓的吧

比如入美国籍上来就要宣誓放弃对以前国家、主权的忠诚对吧？

然后回过头来再说爱中国……

让人信哪个？

我不知道其他国家是不是都像美国这样直接赤裸裸排他，但美国入籍誓词可以做一个例子

做一个不大恰当的比方吧

比如甲的前妻再婚后跟甲继续藕断丝连，被前妻老公乙发现后称自己忠诚与乙同时爱甲。

私以为这是不大合适的

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#2

发表于 2019-9-25 16:39 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #76 橙炎陽的帖子

我还是举个不恰当的例子不是抬杠，艳阳兄见谅

比如在我们这个和平年代，阿桑奇能移民去哪呢？

哪个公权力能保证他这个移民权呢？

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#3

发表于 2019-9-25 17:18 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #78 橙炎陽的帖子

我认为我们讲天赋人权在现有认知体系里，应该是在讲公权力有义务保护公民的权利

目前主流的西方国家都是靠这套体系建立的如美国的《独立宣言》，也就是国家就是为了保护公民的天赋人权，才由大家缔结契约成立的。

移民权是否属于天赋人权我理解的不是“是否每一個自然人都有選擇申請移民的權利”而是“国家是否有义务保护每一个公民都有选择申请移民的权利”

我认为这个答案是——否

所以我举了阿桑奇的例子就是例证即使是和平年代的非战争情况，依然存在无论出、入都不可能保证其选择移民权的自然人

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#4

发表于 2019-9-26 09:19 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #82 橙炎陽的帖子

艳阳兄还是没理解我的意思

那么我们反过来说吧

兄台一直在强调“移民是一個天然的權利,人們有移民的自由”

我想请问兄台，公权力是否有随时剥夺人移民自由的权利？（在被剥夺对象没有触犯法律的情形下）

如果这个答案是有，那么显然兄台所谓的天然权利是不存在的对吧？

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#5

发表于 2019-9-26 10:00 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #88 橙炎陽的帖子

您认为歪楼是因为兄台认为存在一个“放弃權利和自由”的过程（或者说行为）

我表达的意思是移民本身不是天赋人权，天赋人权是必然要受政府保护，政府无权利随意剥夺的。

我还是极限法举个例子

比如假设现在中美这个情况下，华为5G团队的核心工程师几个人岁数到线同时退休，他们几个在没有商量的情况下在这时间段上向美国提出移民申请。中国政府有权利随时剥夺他们的出境权。

他们有移民自由吗？

同样还是这帮人，他们想在国内换城市定居，随意迁徙，中国政府有权利禁止他们吗？

移民的关卡不论是实还是虚其实一直存在

一个人移民成功并不是因为他是有移民自由的权利，而是关卡对他放行了

——————————
PS：我回一下楼上兄台对南飞兄的回复

您举得学校剪发的例子是不合适的，我国已经有一个有效案例教师强制学生剪头是违法的（发型那是真正的人身自由）

当然现在案例还只有一个，全国大多数地区（特别是山东省内）还广泛存在强制对学生进行发型管理的状况，但这种违法现象在未来将不断被纠正

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#6

发表于 2019-9-27 16:06 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #98 橙炎陽的帖子

1.逻辑推论可正不代表可逆，艳阳兄所说的正是轩辕论战当中一直都非常反对的惯性思维，我认为但凡轩辕老人都不会用这种诡辩伎俩

2.“移民當然不能真正意義上效忠和愛國,但是橫向對比大部分打醬油的國民的愛國忠誠度來說,移民沒有明顯的區別”

这句话我是不认同的，我想了半天也不知道怎么说，只能换个方式讲

大部分打酱油的国民如果做了一个“爱中国”的举动，我们称之为爱国行为。移民后的如果做了一个“爱中国”的举动，我们称之为国际友人行为。

拿泪姐这贴说的国家队外援问题来说，拿埃尔克森举例，他为中国队进多少个球个人也不认为应称之为爱国行为。

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#7

发表于 2019-9-28 10:04 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #105 aappmn 的帖子

毛主席教导我们说：一个外国人，毫不利己的动机，把中国人的的解放事业当作他自己的事业，这是国际主义精神，这是共产主义精神。

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#8

发表于 2019-9-28 10:14 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #106 橙炎陽的帖子

1、2结合在一起我回您一个我日常生活中的例子吧

今年我身边不管家人还是单位同事，大量换了华为手机并且连续两年没有更换购买新一代的苹果手机，而入籍、归化的人肯定不会有这种行为的

当然国民日常朴素的在爱国心下驱使做出的行为，实际经常会不着边际、非常可笑（我这里并不包括砸同胞车这种爱国为名暴力为实的行为）

我也知道现在苹果手机在中国依然是有大量销量的

但是中国人的平均爱国质素我觉得兄台也有点过于低估了

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#9

发表于 2019-9-28 10:52 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #109 aappmn 的帖子

爱国=爱祖国

中国人爱中国行为=爱国行为

国际友人爱中国行为≠爱国行为
（当然我这里不特指具体的爱国行为，很多具体行为是有争议的这不是我们这里讨论的重点）

爱国精神因社会本身的群聚效应、血缘、历史、文化等等通常是人类先天具备的（特别艳阳兄一直在说战争是特例情况，我主动插入艳阳兄的讨论中一直自觉在他的语境中回复）

而对于移民来讲，这不是他的祖国，他通常没有先天爱（这里是狭义的爱）的必要因素。

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#10

发表于 2019-9-28 11:12 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #110 橙炎陽的帖子

2.兄台说的前置我没明白是什么？

如果是指兄台106L回复的“歸化人員也就是新加入的中國公民應該做到向祖國做到字面意義上的效忠"這句話在日常生活中是有問題的,紅字是多餘的””这样类似的话，拿我111L回复app兄的回复大概也可以作答。

这我认为泪姐加入一个状语来圈定是没有什么疑义的，这里状语的作用主要在于强调。

3.别人我不清楚，北京国安的李可刚买了新的I11手机。

4.泪姐反复提到了，“无中国血统外国人加入中国国籍”建国至今就不到10人，这个比例我觉得比兄台限定不计算战争年代的限定小多了，我忽略不计了。

总结起来本帖至今所做的争论我觉得可以把我的观点概括这么说

真正的国际友人出现我们可以信任，但未出现前不能盲目预测。

[ 本帖最后由 58642modemeng 于 2019-9-28 11:38 编辑 ]

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#11

发表于 2019-9-28 11:35 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #113 橙炎陽的帖子

为什么无疑义见111L

另外艳阳兄自己在76L是这么说的“坦白講中國的也是排他的,宣誓就是走個過場,好比中國憲法規定的國民義務
不論你宣不宣誓,你都視作同意的,但事實上一般老百姓做不到的多了去了,沒甚麼人會較真這些”

这里面牵涉一个义务和道义的区别，展开讲离题太远

我111L尽量已经精简化了

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#12

发表于 2019-9-29 16:49 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #117 橙炎陽的帖子

2.跟金钱没什么关系

泪姐这楼本来针对足球归化说的

现实中有个很好对比例子，郎平至今也只是拿绿卡了，没入美籍，女子网坛胡娜当年就是私自入美籍最后弄到不名一文的地步

艳阳兄越扯越远了，还是回到楼里一开始的主题吧

世界观价值观上，国籍不同往往立场就会不同，当入籍国与祖国站在对立立场上，怎么站位那就不会一样的

美国队当年对中国产生不了威胁的时候郎平能去把美国带成世界第一，而中国女排出现危机郎平又能毅然决然的回来带队重现辉煌。

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#13

发表于 2019-10-8 17:00 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #122 橙炎陽的帖子

1.香港人不一定是中国公民，归化前的也不是公民应该慎重。

2.我不知道这里强行搞地域区分是什么意思？

3.中华人民共和国的一切权力属于人民。中华人民共和国各民族一律平等。我不知道您企图把公民内部分裂为几部分是什么意思，这里说的是归化这件事应该慎重，慎重是因为这些人在归化前的效忠与否需要验证，而目前的外援归化明显并不慎重。（什么是慎重呢，共和国历史至今寥寥无几的无血缘入籍就是慎重）

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#14

发表于 2019-10-9 10:12 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #127 橙炎陽的帖子

2.我不知道艳阳兄是一直没搞懂还是在曲解了

泪姐的潜台词是：无血缘外國人要拿中國國籍,就需要证明向中國效忠。

至于兄台一直强调的全体中国公民

这个区别在于天生的中国公民要做有罪证明，而无血缘外籍需要做无罪证明（放到现实中实际就是有突出功绩证明）。

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#15

发表于 2019-10-9 12:43 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #128 橙炎陽的帖子

道德是什么？

马克思主义认为道德是一种社会意识形态。

中国公民先天处在相同的社会意识形态下，对社会生活具有共同的约束。

这种约束是历史形成的，如果艳阳兄认为没有可以证无（我从来没说所有公民都一定具备高度效忠度，相反事实上各种证无以后被剥夺权力是司空见惯）

而无血缘入籍因为没有历史形成的相同社会意识形态背景，需要对其效忠度证有。

这两者的区别我认为不难理解，我还是强调回到主贴，艳阳兄不知出于何种目的将归化入籍和主贴所说的无血缘入籍偷换概念，这里我再明确一遍，我看了泪姐主贴表达针对性非常明确，我也只针对无血缘入籍的中国足球归化外援发表质疑

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#16

发表于 2019-10-10 10:33 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #133 橙炎陽的帖子

1.拿133L这第一点我一起回复132L艳阳兄的观点吧

兄台的类比不合适

涉及到无血缘入籍是大是大非问题，不可同一般对待

如同老兄对比“應付工作當然可以接受,董卿上節目談愛國就像你開貨車,我端盤子一樣”一样是不合适的

中华人民共和国国籍法第十二条：国家工作人员和现役军人，不得退出中国国籍。

显然从事不同工作收到的待遇和限制都是不一样，不能类比。

同理132L也是一样，这不是我们平时讨论问题谁质疑谁举证的问题。

至于说为什么公民不一样，这就涉及到国家、政府的形成了，越扯越远我不展开讲了。

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#17

发表于 2019-10-14 09:46 资料个人空间短消息看全部作者

事实是她是国家工作人员，所以后面没必要说了

而且我再强调一次，中华人民共和国国籍法第十二条：国家工作人员和现役军人，不得退出中国国籍。

这是法律层面告诉我们不能类比，不用谈其他的了。
——————————————————————————

两个层面都要谈

1.其一，前面说有法可依是有问题的

根据中华人民共和国国籍法第七条：外国人或无国籍人，愿意遵守中国宪法和法律，并具有下列条件之一的，可以经申请批准加入中国国籍：
一、中国人的近亲属；
二、定居在中国的；
三、有其它正当理由。
——请注意这只是可以“经申请批准”，所以您无论定居在中国还是有其他正当理由，具体如何批准在法律层面也是还有细节的，这也是为何共和国这么多年无血缘入籍屈指可数的原因所在。我们可以在法律细则中直接明确高标准（法律上当然要一视同仁，也就是不区分是否有血缘）

2.其二道义上来说我不重复

回到主题就说归化球员吧，不要越扯越远。

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#18

发表于 2019-10-14 10:24 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #139 橙炎陽的帖子

兄台说的“應付工作當然可以接受,董卿上節目談愛國就像你開貨車,我端盤子一樣”

我当时回复是告诉您，不是什么工作都能拿来类比，董作为央视人员，她谈爱国自然跟一般工作不能一视同仁。

我所引用的自然是适用董的。

127L兄台如何说的呢
“董卿如果全家去外國,然後用私人名義在國內高唱愛國,我不能接受
但是董卿如果全家外國,但是在工作場合按稿子念愛國,我可以接受”

显然后者更不应该接受

——————————————————————————————

1.要求明确公布执行细则可以吧？比如埃尔克森是因为什么入籍的我可以问吧？那如果足球可以，篮球是不是也可以？排球是不是也可以？职业军人是不是也可以？

2.道义层面我说了很多次了，不赘述。艳阳兄一直不理解，但我131L已经说得明白不过了。

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#19

发表于 2019-10-14 10:53 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #141 橙炎陽的帖子

董把女儿送出去没问题啊，姚明直接把女儿生在国外也没人说三道四吧？

但是董卿如果全家外國,但是在工作場合按稿子念愛國,这就肯定不能接受了啊，她都违法了啊。国家工作人员不得退出中国国籍！

至于李、王之辈我没参与讨论不予置评。
————————————————————————

1.结果合法，过程不明确，要求法律明确过程可以吧？

比如我家边上本是公园属于公共事业性质的用地，然后某一天突然建起商业大楼了，我作为业主有权要求出示其资质及明确相关手续是否合规合法吧？

而具体到入籍，牵扯到的其他正当理由到底是什么我可以要求明确吧？

2.131L我不赘述，艳阳兄可以具体说哪点不认同，或者不理解？

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#20

发表于 2019-10-14 11:13 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #143 橙炎陽的帖子

哥，她全家出国是您说的啊，我是反对您提出的假设啊……

如果她按这个假设做自然就违法了啊

——————
1.现实生活中的例子，最后我们起诉成功了。商场没盖成，中间用地类型擅自更改违法。

2.承认非我族类就够了，至于对于同胞的忠诚我不认为我有资格质疑。

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#21

发表于 2019-10-14 11:59 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #146 橙炎陽的帖子

两楼一起回吧

1.董卿现在的状态说爱国我觉得没问题啊，我反的是兄说他举家出去还没事，那是不要脸了。

2.法理上结果合法不见得过程合法，而目前没有公布过程控制的法律依据，我提出希望明示。

3.道义上是什么呢？

1.非我族类是我一眼能看见的，没有相同的血缘就意味着没有相同的文化、意识形态、世界观，在这种情况下道德层面显然是值得质疑的，由于不爱国证据无法取证，所以必须他去自己证明爱国。

2.关于同胞，兄台想多了，同胞我不是没有勇气质疑，而是无从质疑，我作为个人无法取证不爱国的证据。

不是爱国贼太多，而是屁股坐歪的太多。至于为什么屁股坐歪呢？很简单嘛不就艳阳兄不愿意透露的隐私嘛，这个其实无所谓。

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#22

发表于 2019-10-14 12:59 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #148 橙炎陽的帖子

2.我一整个楼居民怎么会是我个人，我个人我也搞不定啊

同理归化影响的也不是一个个人，埃尔克森能归化，未来一堆外援都要求归化，怎么应付？这是一个群体的问题不是一个个体

3.反了，先有爱与不爱的问题，然后才是程度问题

我说了，类似兄台的屁股坐在哪无所谓，比如宫主那样，我们和其在一个论坛里依然能高谈阔论国家忠诚的问题正是因为其与我国有血浓于水的联系。

近代中国史早就证明了大多数中国人在民族危亡时候的表现了。

对于国家的忠诚与否个人是没法取证的，但国家公权力可以，国家公权力自然可以向无血缘入籍者去审核这也是法律所赋予的权利。

这个审核的过程没有披露，我们可以要求明示，且如果不够合理可以进一步完善，这也是一个机制健全的过程。

这不是像艳阳兄那样上来先给同胞扣个不忠诚的大帽子所能解决的问题。

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#23

发表于 2019-10-17 10:05 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #154 橙炎陽的帖子

我插一句，想就“一會兒說只要認真工作教育子女就是效忠了，一會說外援入籍效忠必須是受到質疑的”说句话

最近埃尔克森归化以后这三场球艳阳兄看了吗？

如果看了以后老兄认为他工作尽力了吗？

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#24

发表于 2019-10-18 07:23 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #157 橙炎陽的帖子

三场球我都看了

借用虎扑一句评论吧“咱这归化不错，一归化成中国人踢球水平也马上中国人了”

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#25

发表于 2019-10-18 14:29 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #159 橙炎陽的帖子

不说别的

归化外援不就为了让他们踢球？我还考察他别的干嘛？

但实际情况归化以后肉眼可见的没好好踢

不用举别的例子了，归化球员就这么简单，弄他来就是让他好好踢球的

说什么上班打卡的有啥意义？反正国家队其他人在他们各自能力之下是尽了全力了

杨旭就这点水平，总不能还真以为他能踢出什么花来
——————————————————————

不用什么双标，我说过很多次回到主贴上来，你跟泪姐后来一大段一大段的我都没看，就针对外援来说，承不承认至少埃尔克森没尽力踢？

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