标题: 佛教四大菩萨的排位为什么在中国流行度就完全反过来了。
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发表于 2013-1-28 09:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 humi100 于 2013-1-27 23:14 发表
求解。

佛教流我东土以后才有四大菩萨一说(开始只有三大),所以LZ此题就是错误的

再往下说其实说白了跟阿拉伯人一千零一夜没什么区别都是编的

刚开始编的是以辩才无双的文殊为首的

但自《心经》流传以后,由于其简单易通有能最简练的概括大乘佛教慈航普度的宗旨特性,所以《心经》首句即提的观自在菩萨自然就被最广泛的接收

从而也就流传了越来越多的事迹,乃至更被后人贴上了明显的华夏母性的标签


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发表于 2013-1-28 10:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 axeaxe 于 2013-1-28 09:57 发表
佛教逐渐民间化和底层化,草民对高深的佛理不感兴趣,修行的方法也是越简单越好···学理牌就开始不吃香了。这就是佛教由文殊信仰转化为观音和地藏信仰的主要原因。观音为此还转化为女性形象。

前半句从道理上来说是没错的

后半句就有问题了

唐朝以前佛教入我东土以后,先要不断克服其作为外来宗教自己的水土不服,在这过程中中土佛教才不断成形、成系统,而这一过程显然是需要不断辩论的,辩才无双的文殊在这一阶段很自然的会被推崇;但文殊大众信仰转为观音大众信仰需要基础和促进条件,基础就是佛灭时期的信仰中断,促进条件就是重新建立信仰的时候大洗牌将观音信仰洗上来,唐以后特别是玄奘二译《心经》以后,观自在的地位被提升也是在正常不过的事情了(先普遍传诵的《心经》就是采玄奘译本)


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发表于 2013-1-28 11:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #9 axeaxe 的帖子

就是双斧说学理牌开始不吃香没问题

但是文殊大众信仰转为观音大众信仰其实跟这没什么必然关系

如果没有中间几次佛灭将鸠摩罗什的影响降到最低和玄奘取经归来后就不会有那种翻天覆地的影响了
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发表于 2013-1-28 12:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #12 axeaxe 的帖子

学理不吃香不是文殊大众信仰转为观音大众信仰的原因

当然我在这单独说这问题是因为很多研究佛教东传史的同好都爱犯一个错误

即通过对无本之木道理的理解,来诠释出像双斧“草民对高深的佛理不感兴趣,修行的方法也是越简单越好”这种说法

道理没错,但实际在历史中观音上位却跟此没什么关系

这里不做大的展开了,简单说一点同是空宗般若学,为啥菩萨能流行并顶礼膜拜起来?要说修行的难易程度,有宗肯定比讲顿悟的空宗容易
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发表于 2013-1-28 12:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者
回复 #16 axeaxe 的帖子

首先双斧在LS开始混淆概念了

我反对的6L的那句话用LS的相同句式概括起来是“文殊崇拜转化为观音崇拜和底层信众修行难度无关”

双斧在这里把6L所说的修行难度问题混淆成修行习惯和偏好我认为是故意的

至于我说信仰载体的转移跟修行难度无关(原谅我高度概括了)的解释难道双斧没明白?

因为文殊、观音都是空宗般若学的代表,在修行难易上不存在多大差别

如果信仰载体真的是受修行难易影响更大,那在现实中更被大众熟知的就应该是有宗涅槃学的代表

而现在我不说,双斧兄自己也不百度,能否说出有宗涅槃学的代表听听?
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发表于 2013-1-28 12:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者
至于观音上位的完整过程不展开是由于涉及空宗有宗的争论和三武法难,这是个太大的话题,跟本帖没直接关系自然就没必要在这里展开了
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发表于 2013-1-28 13:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 axeaxe 于 2013-1-28 09:57 发表
观音是弥勒的左胁侍,大势至是弥勒的右胁侍,和弥勒合称西方三圣。

双斧实在看不懂我也没办法,这里我不展开

我只能说这错误跟我引用这段一样明显

双斧看不出来我也没办法,只能说对佛教的了解太不深入,没法用彼此都可以了解的知识继续沟通了
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发表于 2013-1-29 08:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 axeaxe 于 2013-1-28 14:02 发表
希望这是我知识方面的问题···我觉得知识是表达观点的一个层面的东西而不是全部,有时候掌握了所谓的知识并不见得就掌握了把握真理的权力···这一点,学佛的可能会更有认识
有没有其他这方面可以指教佛教菩 ...

双斧可能不清楚观世音的尚未过程吧?如果清楚是不可能看不懂我上面的解释的

那我就稍微展开说明一下:

其实在南北朝后期在我中土大乘有宗就已经盖过空宗了,到了玄奘这里更是达到了一个佛学巅峰,可玄奘作为佛教史上都可称第一人的译者,其所译经文实在包罗万象,掀起了一个经文再译的新高潮。

在公元690年,东魏国寺的10名和尚向当时已被武氏控制的唐庭敬献其对《大云经》最新的研究成果。其中有这么一段佛对净光天女说“汝与尔时,时是菩萨,现受女身”
又云“当王国土,得转轮王”。于是武则天借机附会自己就是观世音转世,当年称帝,号“大周圣神皇帝”。

在武逆篡位后先尊空宗巨子神秀(这位就是传说与六祖慧能争夺五祖衣钵的),后又嫌《华严经》的晋译本不完整,特意去取了更完整的于阗国原版的《八十华严》。而在译此巨著之中武逆崇信的高僧法藏又开了空宗盛极一时的华严宗。

华严宗的建立可谓是武逆一手建立,法藏又怎能不着力为武逆脸上贴金?自然开始大力宣扬观自在,也就宣传了自诩为菩萨转世的武则天。

当然这中间还有很多小故事和一次空宗有宗著名的小碰撞,我就不继续展开了

以上就是观佛教自在菩萨信仰载体是如何建立的前期过程概述,双斧尽可以验证
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发表于 2013-1-29 12:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 axeaxe 于 2013-1-29 09:20 发表
你需要解释的是我为何有问题···这个和我前文所述有问题有什么关系···
比如说观音上位、文殊退位这些原因都很复杂,最多只能说明和上层的引导变动有关···能说明我有问题么?
我前文所述,参考了一本汉化佛教和佛寺的书,作者白化文,北京出版社2003年1月版,非我个人原创···你去看看相关说明,再去找找我“故意”篡改命题的依据···
写完这个帖子你可以发表实名文章,我认为白化文先生在该书中的观点是有问题的,那你可能就成名了···
什么叫做非此即彼?什么叫做逻辑?···
我说过我很反感自己重复说说过的话,为什么要我这样做?
难道汉语有这么难理解么?

破电脑打了半天重启了,思路一断我忘了刚才咋说的了,继续谈谈可能不完整留后待续

首先,有什么问题我前面已经说得非常清楚了,这我不再赘述

其次,我当然知道双斧这种理论出自哪,我还可以说不止白化文先生,连周一良先生都持此相同观点

甚至季羡林先生都部分赞同这一观点

但这跟研究佛教东传史并不相矛盾,大师也不是佛祖,终究会有错误

具体到本帖就是虽然用一系列看似有力严谨的推理来论证佛教信仰载体的转移跟修行的难易程度有关

但是却忽视了或者混淆了几个信仰载体转移的事实依据:

1.(双斧既然提出来我就拿白化文先生作品举例了)白先生采周一良先生言认为观音信仰不是在盛唐时才发展,而是南北朝时候就已经开始盛行

但这里却混淆了一点,忽视了一点

混淆了即使观音信仰在南北朝开始盛行,也不能作为观音信仰开始盖过文殊信仰的依据,毕竟南北朝时候还是明显文殊信仰更盛

忽视了一点,如果观音信仰真是自南北朝就开始盛行为何在唐代就给文殊确立道场,而观音道场却在宋朝方才确立?

2.武逆篡国时对观音信仰的直接推动为何视而不见只字不提?

3.三武法难后三论、天台宗经卷几乎覆灭殆尽,之后若干次佛灭更是几乎让东土佛教十三宗只剩禅宗、密宗、净土宗三宗的事实

而在这三宗本身都是更加崇信观自在我个人认为才是最终宋朝彻底完成信仰载体转移的根本原因

另外:专家说的就一定对吗?这种逻辑我才真不懂,双斧引用的时候把人家白先生很重要的几个字给吞了“据我们看”

这是白先生谦虚的表示这是一家之言的文字,双斧不必当成圣旨尊奉
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发表于 2013-1-29 17:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 axeaxe 于 2013-1-29 13:14 发表
你这三个观点,哪一个反驳了“佛教逐渐民间化和底层化,草民对高深的佛理不感兴趣,修行的方法也是越简单越好···学理牌就开始不吃香了。这就是佛教由文殊信仰转化为观音和地藏信仰的主要原因”?

还看不懂?太麻烦我用符号了

1.您说XX是一个X转化成另一个Y的原因,您是不是得先知道这个X究竟是什么时候转化成Y的?您要连X什么时候转换成Y的都不知道怎么让人信服?白先生对这个转化时间段的判断我认为出现了巨大的偏差,我24L第一点展示的是我对其断代质疑的原因。认同不认同可以讨论,可是您老不知道我在说什么我也挺无语的

2.说XX是一个X转化成另一个Y的原因,您是不是得先知道这个X究竟是怎样开始转化成Y的?白先生在作出结论的过程中全部用的理论推理,没有一个能拿的出手经得住验证的史实,这让我真心没法信服,我就在24L第二点就是拿出史实来佐证并反驳

3.我是进一步解释为什么宋朝观音信仰会彻底压倒普贤信仰,按白老的论断是说到了宋朝民间化和底层化已经完成,我不能说这是错误,但白老无法用事实解释(当然也不可能有那么准确的统计数据来支撑白老的论点)这种底层化的进程跟X转变成Y的进程在此时相契合就说明两者有某种必然的联系,肯定要掺加某种程度的附会

而我的第三点就告诉大家一点,到宋朝主要宣传X的主要宗派都断了,主要宣传Y的三家都存活下来了,这一事实才是不用任何附会就能说明X转变成Y的事实根据

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其余我不认为您还有讨论理性,我不在这继续跟您交流了

再唠叨一点,从一开始我回帖接话茬带我本帖上面的碎碎念就是为了解答humi100兄的疑问开始

我发现了双斧提到我长久在关注的一种我一直不认同的主流意见时,我自然就开始否定,并且展开讨论

这一切的回复都是为了通过辩论解决主贴的疑问

其他东西统统不在本人考虑之内

至于说我说双斧故意混淆概念将“修行难度问题混淆成修行习惯和偏好”明眼人自会有判断,当然我也只认为这是双斧的辩论手段,并不针对我个人而是对任何一个人都可能使用的辩论技巧

至于吞字云云,有兴趣的可以看看白化文《汉化佛教与佛寺》一书129页看看

最后,虽然我反对的是白化文先生的一种主流观点(其实这观点也不是白先生第一个提出来的),但是我提出这一观点是以白寿彝先生为代表的另一种主流观点并非我独创

至于我为什么会采信白寿彝先生的观点到本帖我已经说的非常明了了,本帖本人就此作结
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