五虎上将的战绩及比较 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	周仓擒庞德

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#1

发表于 2007-6-30 16:09 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容血 于 2007-6-30 10:06 发表
要“看得出”很难吗？ ...

对于一般人来说“看得出”不难,但对于楼主来说还是有一定难度的,看了几页发现楼主观点都是自相矛盾的,其中不少观点是哗众取宠的,标新立异还好理解,哗众取宠就没有必要了

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#2

发表于 2007-6-30 16:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 07:12 发表
曹仁至少是武力不弱，再说许褚不敢恋战跑了，焉知他不是去寻找并保护主将？ ...

老曹被马超杀得割须弃袍时侯许褚自己先逃命了莫非也是去寻找并保护主将？主将就在身边他还去哪里寻找并保护主将？

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#3

发表于 2007-7-1 00:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-6-30 23:52 发表
太牵强了，你去仔细看一看割须弃袍一节的原文，许褚二字自始至终没有出现过，怎么能得出许褚自己先逃命的结论，说不定许褚压根没参加此战呢？说不定许褚一直在苦苦寻找曹操只是没找到呢？

相反，夺船避箭时许 ...

许褚是老曹的贴身保镖,贴身保镖上战场时不跟着老大难道要去休假度蜜月?曹操正走之间，背后一骑赶来，回头视之，正是马超。操大惊。左右将校见超赶来，各自逃命，只撤下曹操。
许褚是老曹的贴身保镖,左右将校当然包括许褚在内
关张赵是轮流保护刘备,并不是一起执行保卫任务,赵云保护刘备时关张有别的任务,出现曹洪或别人保护曹操的战例是不能算其他未露面武将的污点,但许褚除外,因为他是老曹的贴身保镖,他的任务就是保护老曹,当他在老曹被马超追杀时却和其他将校一起各自逃命去了,这不能不说是个污点

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-1 00:22 编辑 ]

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#4

发表于 2007-7-1 00:28 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:19 发表
演义中没写的就不要枉自揣度。哪里写了左右将校包括许褚了？而且按全书许褚这个人物的性格，左右将校中没有许褚的可能远大于有许褚的可能。

许褚是老曹的贴身保镖,左右将校中有许褚的可能远大于没有许褚的可能,如果左右将校里真的没有许褚,那许褚肯定就是在马超还没追到以前就先逃命去了,许褚撇下主将自己先逃命又不是第一次了,马岱不是举了很多这样的例子吗?

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#5

发表于 2007-7-1 00:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:31 发表
什么意思？不知所云。

演义原文：
船上一将跃身上岸，呼曰：“贼至矣！请丞相下船！”操视之，乃许褚也。操口内犹言：“贼至何妨？”回头视之，马超已离不得百余步，许褚拖操下船时，船已离岸一丈有余，褚负 ...

追兵在后边,许褚竟然抢着作先头部队,真是猛将本色

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#6

发表于 2007-7-1 00:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-1 00:37 发表
说一千到一万，作者没有写许褚见马超就落荒而逃，而是写左右军校。就不能主观认为许褚见马超就落荒而逃，可能之前败军就冲散，可能许褚压根没有参加此战。

再说回来，许褚跑得再多，都不是作者要突出的重点， ...

应该这样说才对,说一千到一万，作者没有写许褚见马超没落荒而逃，就不能主观认为许褚见马超没落荒而逃，可能之前败军就落荒而逃，可能许褚听说马超勇猛过人因此心里害怕没有参加此战。

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#7

发表于 2007-7-1 18:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 14:35 发表
关羽并非三国第一人，短时间重围下力败许褚、徐晃联手很难让人接受，许褚是演义中与超一流高手单挑最多，无一败的猛将，当然喝醉了除外，与马超曾大战250合不分胜负，关羽被围垓下，突围中与许、徐二将不可能有这么长的挑战时间，混战中一般不超过100余合，如关羽百合内击败许褚、徐晃二将联手的战例有效，将产生许多混乱，关羽速败马超、典韦、张飞将不是问题，但这几乎是不可能的，许褚往往是被贬低的对象，但许、马之战、许、典之战是最严格意义上的单挑，是硬指标，除非能证明马超、典韦也不行，相比关羽却缺乏这种有效战例。...

别人做不到的事关羽未必做不到,许褚是演义中污点最多的超一流,许褚除了有一次靠暴走和马超打了200合的战例,其他战例的表现根本比徐晃强不了多少,要是标准稍微严格一点许褚就要被踢出超一流的,关羽一奋力武力就有很大提高,当然可以战退许褚徐晃两个一流,你觉得难以接受是因为你把许褚想得太强了.假设关羽平时武力是97,奋力时武力108,许褚平时武力95,徐晃平时武力92,两人联手武力是97,可以打平平时的关羽,但两人联手的武力比奋力时的关羽武力差了不少,被杀败也是意料之中的事
马超武力98,暴走时的许褚武力97,暴走时的许褚武力和马超武力只差1,能和马超打200合也在意料之中

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#8

发表于 2007-7-1 18:45 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 17:40 发表
谈谈个人对关羽与许褚的比较,许褚与马超曾恶战250回合难分输赢,当然也有高人从细微处得出判断,许褚已经热得脱甲,再斗下去肯定要输。但我却认为对于张飞、许褚、典韦这种腰粗、肚圆、体壮如牛的力量型猛将来说易 ...

许褚不是已经热得脱甲,是已经累得脱甲,马超失去了长枪还有佩剑,许褚光着身子靠半支枪打下去非挂不可,还好老曹看出不妙,来了个混战才救了许褚一命

渊大怒，骤马径取黄忠。忠正要激渊厮杀，两将交马，战到二十余合，曹营鸣金收兵。渊慌回阵，被忠乘势杀了一阵。渊问拨发官：“缘何鸣金？”官曰：“某见山凹中有蜀兵旗旙数处，恐是伏兵，故招将军回。”渊信其说。

有规定说只有主将才能鸣金收兵么?

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-1 18:52 编辑 ]

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#9

发表于 2007-7-1 21:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 20:55 发表
不懂何谓暴走????

也就是说正常情况,不暴走状态下关羽恐怕连纪灵都打不过,相比之下,许褚五十合平徐晃不丢人,许褚与马超、典韦打得久,就是因为暴走了,这个尺度是怎么判定的?

张飞热得摘了头盔挑灯战马超,坚持了几百合,是不是张飞也暴走了?不暴走也许连张合也战不过,玄德恐张飞有失，多次教鸣金收军,是不是看出不妙来,我觉得不能用双重标准衡量武将,谁没有污点,张飞前后百合战张合不下,都比许褚差。许褚光了膀子不一定就解了腰间佩剑，这不是理由。 ...

所谓的“暴走”就是日语中的“失控”，是指人物、场面、情节上的失调，特别是用来指有生命体突然狂暴化从而产生巨大破坏力或者其他能力
演义中的武将只有许褚“暴走”过一次,就是战马超的那次,所以不需要定什么尺度.张飞从没有“暴走”过,百合战张合不下是为了用计没尽全力,许褚战徐晃是正常单挑,五十合拿不下是武力问题.双重标准是指在相同情况下采用两种标准,而不是在不同情况下采用两种标准.许褚连衣服都脱了,还会挂着佩剑?

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-1 21:11 编辑 ]

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#10

发表于 2007-7-1 21:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 21:21 发表
在现代战争中，都在攻击前进，没有此次战斗首长的命令，你去下令撤退试试，或许如你所说连炊事员都能看出前方有埋伏，部队就听他的收回了，首长还在纳闷。 ...

原来在你眼里马岱只是个炊事员啊

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#11

发表于 2007-7-1 22:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:00 发表
“许褚拍马舞刀而出。马超挺枪接战。斗了一百余合，胜负不
分。马匹困乏，各回军中，换了马匹，又出阵前。又斗一百余合，不分胜负。许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战 ...

许褚综合表现很差,只凭这一个暴走战例根本不能说许褚和马超势均力敌.
许褚性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战。两军大骇。
许褚都裸奔了这不是暴走是什么?要是许褚每次与猛将单挑都裸奔还可以说是个人习惯,但只有这一次裸奔这不能说是习惯吧?人家张飞衣服穿得整整齐齐,许褚怎能和张飞比?你不会认为正常人会裸奔吧

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-1 22:23 编辑 ]

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#12

发表于 2007-7-1 22:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 22:30 发表
许多人说300或400回合后某某必败,我觉得不太有这种可能,通常一百回合后人不累马也要歇一歇,一天二百五十回合是个极限,第二天休息过再重来,演义里的单挑好象还没有超过300合的，象马超、许褚、张飞这样的就是打一 ...

马超张飞打一个月未必有结果,许褚就免了吧,许褚只能和徐晃一个月没有结果.正常情况下马超可以在100合以内就打败许褚

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#13

发表于 2007-7-1 23:40 资料短消息看全部作者

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原帖由 河北颜良 于 2007-7-1 23:19 发表
是啊,除开吕布,武评头几位的排名就是张飞、马超、关羽、赵云，清一色的刘家班，谁让你曹操是奸臣，典韦早逝，许褚是魏吴两国唯一亮点，也遭贬低，就这样刘备还是三国中最弱的，真是讽刺。 ...

典韦就算不早逝也得往后排,蜀国势力最弱,罗老头当然要把最强的军师和最强的武将放在蜀国了

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#14

发表于 2007-7-2 02:10 资料短消息看全部作者

许褚武力向来是遇强则弱，遇弱则强

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#15

发表于 2007-7-4 12:17 资料短消息看全部作者

许褚能杀退赵云?

许褚连徐晃都无法杀退,还想杀退赵云,做梦时杀退赵云吧

诸葛亮给赵云张飞的命令是截杀曹军,不是捉住曹操,赵云张飞不需要紧追不放,曹操是按给曹将下的命令是捉住刘备,这个许褚也得执行,他不执行只能是因为他不是赵云对手,无法执行这个命令

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#16

发表于 2007-7-5 22:21 资料短消息看全部作者

楼主用许猪做参照得出赵云不如关张马,为何不把吕布也加进去一起比较?吕布20合平许猪,按楼主的标准吕布武力应该低于关张赵马才对

[ 本帖最后由孤狼在途于 2007-7-5 23:29 编辑 ]

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#17

发表于 2007-7-7 00:30 资料短消息看全部作者

那里挂名版主不少,咱们不能要挂名版主吧

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-6 05:57 发表
主题是仅以许褚为参照讨论关张赵马四人武力高下，与吕布无关。吕布武力三国第一早有公论。

具体到吕布战许褚，二十合后曹操就派出5将围攻，可认为许褚处于微弱下风。赵云战许褚三十合是刘备伏兵先出来而曹操 ...

为何不敢拿吕布一起比?因为你自己清楚,如果加上吕布,你的结论就会被全部推翻

你既然认为马超在五虎里最强,那马超武力就应是第二,武力第一的吕布战许猪20合占微弱上风,武力第二的马超战许猪200合后才占微弱上风,这么说吕布武力比马超强十倍?那武力低于马超的关张武力是不是也只有吕布的十分之一?如果这样,关张联手武力也只有吕布的十分之二,加上刘备也不超过十分之三,三人联手怎么能打败吕布?

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-7 00:49 编辑 ]

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#18

发表于 2007-7-7 17:24 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-7-7 04:05 发表
-_-...演义上的武力排名再讨论一千年都说不清楚...

偶觉得跟当初的状态很有关系啊...

比如三英战吕布...

吕布刚刚投靠新老板,怎么得也得出出风头,所以发挥比较好.

三英基本都还是无名小卒,而且战场 ...

加把劲,把吕布从第一的位置拉下来

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#19

发表于 2007-7-8 12:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-7 21:51 发表
在我们这个主题下，仅以许褚为参照比较关张赵马四人的武力可信度是一个子话题的结论，即使以许褚为参照得出的武力可信度排名是马张关赵，也不意味着这就是最终的四人武力排名。武力排名要看综合表现，看综合表现我认为四人武力排名是张马关赵，和仅以许褚为参照得出的排名并不一致。

如果把吕布考虑进来，仅以许褚为参照，吕布的战绩并不强于马关张，仅略强于赵云，但这并不意味着五人的最终武力排名是马张关吕赵。吕布三国武力第一的定位主要源自虎牢独战三英和独战曹营六将两战得出。如没有此二战，显然吕布第一人的地位也是要受到严重怀疑的。

但是纵观全书，没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱，没有第二个人能使关张联手并能对抗关张联手三十合未败。吕布武力明显比关张赵马高出一档是大多数人公认的，关张赵马四人差距比较细微，因此才要多方综合考虑比较。 ...

你的排名不管怎么排,赵云一定要排在最后

如果张合为参照得出的武力排名就是马赵张关

吕布的那两个战例别人就肯定做不到吗?不见得吧?没有第二个人能在正面正常交手中使张飞这个级别的武将枪法散乱的这种说法和没有第二个人能骑着赤兔马秒杀颜良的说法一样没有意义,别人没机会做的事不等于别人没能力做.没有第二个人能对抗关张联手三十合未败的说法也是一个道理,你根本没有证据能证明赵马黄颜等人无法对抗关张联手三十合不败.吕布独战曹营六将是个败仗,换成关张赵马黄颜也是一样的结果,凭这种战例并不能说吕布力明显比关张赵马高出一档

[ 本帖最后由周仓擒庞德于 2007-7-8 13:03 编辑 ]

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#20

发表于 2007-7-8 23:44 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-8 22:58 发表
你既然要这么说，那就是否定吕布三国武力第一人的地位，的确，刘阿斗说不定都可以抵挡关张联手三十合，只是没有这个机会而已，不是阿斗没这个能力，对不对？

阿斗有过武力方面的表现吗?如果阿斗和张飞几百合打平,他当然有可能抵挡关张联手三十合

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#21

发表于 2007-7-8 23:48 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-8 22:58 发表
秒杀颜良作者明写了颜良措手不及，双方并未发生哪怕一合的交手，和吕布战关张三十合的严格单挑是一个程度的战例吗？能相提并论吗？

我比较的不是战例,我是不赞成你拿别人没有的战例做武力排名的依据的做法

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#22

发表于 2007-7-9 12:57 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-9 04:21 发表
那你还是否定吕布武力第一人的地位了？认为关张赵马都可能抵挡关张联手三十合？

如果说让关张赵马中的一个人抵挡关张联手一百合不败是绝不可能的,抵挡三十合没问题

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#23

发表于 2007-7-9 13:06 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-9 04:25 发表
战例的有无显然是一个巨大的质的区别，否则你可以说每个武将取得的战绩别的武将都有可能做到，武评还有什么意义？

谁规定过吕布的战例就是评定武力第一的唯一标准?如果这样,你喜欢哪个武将就可以拿他的战例做武评的标准,挺关羽的可以说以斩将的质量为武评的标准,挺赵云的可以说以斩将的数量为武评的标准,挺许猪的可以说以单挑猛将的次数为武评的标准....

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发表于 2007-7-10 20:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-10 09:05 发表
那只是你的猜想，演义中没有这样的战例。除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人，因为一个就足够了。

你说别人做不到抵挡关张联手30合不也是你的猜想?如果你要证明赵马这个级别的武将不能抵挡关张联手30合,那你就要找出一个赵马这个级别的武将被关张联手30合打败的战例
除了对付吕布，关张这个级别的武将根本不会联手夹攻别人?难道张飞第二次单挑的吕布和虎牢关的吕布不是同一个人?

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#25

发表于 2007-7-10 22:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-10 09:09 发表
那你还是否定吕布武力第一人的地位。的确，吕布除了最辉煌的虎牢和独战曹营六将两战外，其他战例并不能得出吕布大于关张赵马的结论。

我个人认为，武评的标准就是两人在公平正常的环境下单练，谁胜谁败谁高谁 ...

赵云马超有和吕布在公平正常的环境下单练的战例吗?

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#26

发表于 2007-7-12 13:27 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xiaomatu 于 2007-7-12 10:31 发表

除了吕布，关张赵马这个级别武将根本不会联手夹攻别人。

许猪多次和人联手,照你这么说许猪和关张赵马根本不是一个级别的武将,既然许猪比关张赵马低一个级别,那就是说许猪和徐晃张合是同级别的,赵云马超能轻松杀败张合当然也能轻松杀败许猪,所以赵云30合平许猪和马超200合平许猪的战例都是无效战例,是赵云马超手下留情的结果.赵云马超真正发挥水平的战例是赵云一个人杀败许猪+于禁+李典,马超杀得曹操割须弃袍时许猪不敢迎战,自己先脚底抹油一声不吭地溜了。

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#27

发表于 2007-7-12 13:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 xiaomatu 于 2007-7-12 10:36 发表
没有。但是赵云没有战胜/占优任何超一流武将的战绩，和超一流中较弱的文丑许褚两战都是严格平。马超和张飞完全势均力敌和许褚略占上风，而吕布曾经毫无争议的略胜张飞（罗本虎牢），因此吕布胜过赵马二人毫无疑 ...

既然没有就不能证明赵云马超不如吕布,赵云没有长时间和其他超一流单挑的机会,超一流之间的单挑又不可能短时间分出胜负,所以只能根据赵云对一流二流武将的战例来判定赵云的武力,赵云对一流二流武将的表现并不比吕布差,甚至强于吕布,所以赵云武力不会弱于吕布
马超平成熟期的张飞,吕布略胜成长期的张飞,成熟期的张飞武力要高于成长期的张飞,所以马超武力也不会弱于吕布

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