轻松一下,忽视韩非的警告的下场--------- - 炎黄春秋


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#1

发表于 2005-6-3 20:11 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:06:40发表

法术势

法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"

这里我不同意。
法家虽然被成为法，但是大多法家并没有法的概念。
不论商鞅还是韩非，重视的都是术势，法律只是他们手中的工具。
比如商鞅就是完全靠权术，不论是让人抬木头还是杀太子老师，都是在玩弄权术，连法最基本的公平原理都不遵守，还骗朋友来获取利益，首先他们自己就不守游戏规则，谈何“法”呢？
韩非虽然法术势三者结合，但是仔细看还是可以分析出韩非最重视势，这是君主的基础，势靠权术来保持，而法说穿了是对付手下的工具。

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#2

发表于 2005-6-3 20:35 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 20:15:33发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-06-03, 20:11:15发表
[quote]原帖由yingzheng于2005-06-03, 19:06:40发表

法术势

法永远排在第一位
作不到法,就没有资格称"内法"

这里我不同意。
法家虽然被成为法，但是大多法家并没有法的概念。
不论商鞅还是韩非，重视的都是术势，法律只是他们手中的工具。
比如商鞅就是完全靠权术，不论是让人抬木头还是杀太子老师，都是在玩弄权术，连法最基本的公平原理都不遵守，还骗朋友来获取利益，首先他们自己就不守游戏规则，谈何“法”呢？
韩非虽然法术势三者结合，但是仔细看还是可以分析出韩非最重视势，这是君主的基础，势靠权术来保持，而法说穿了是对付手下的工具。

仁者见仁

我们保留意见吧.

我是觉得,法没有什么好讲的,照着做就可以了.
所以韩非不讲. [/quote]
呵呵，法要是这么简单，还用这么多人研究。

说实在我从不认为中国古代有“法”家，除了墨家有真正的法律精神，其他都没有。
虽然说法可以照着做就行了，事实上法律不过是对小民的，法家定法律就没有打算让全部人遵守，执行的方式也无规则可行，一切不过是照君主意志来办。

像墨家杀人者死，伤人者刑。哪个法家可以做到？惟有墨家真正去实施。

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#3

发表于 2005-6-3 20:49 资料文集短消息看全部作者

到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。

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#4

发表于 2005-6-3 20:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-03, 20:53:00发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-06-03, 20:49:56发表
到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。

到了秦始皇时期，墨家也给整没了。
陈胜起义的时候，墨家也不少跟从陈胜。

秦始皇时期既然没了,2世的时候怎么又出来跟陈胜了呢?

作为一个机构一个团体没有了，但是墨家的人没有死完啊。

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#5

发表于 2005-6-3 21:59 资料文集短消息看全部作者

呵呵，俺儒法都不支持，属于被打对象。

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#6

发表于 2005-6-3 22:08 资料文集短消息看全部作者

道墨都是我喜欢的。

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#7

发表于 2005-6-3 22:16 资料文集短消息看全部作者

呵呵，每个人的理论都不纯粹，都是“杂家”，所以得有一个标准，一个核心来划分什么什么家。

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#8

发表于 2005-6-5 01:14 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:25:53发表
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.

曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.

从他们的学说的立场上被杀没有什么无辜的。
既然是为帝王服务，既然他们可以为帝王对付别人。
自然帝王需要的情况下也可以对付他们。

因为他们的学说就是为帝王服务，帝王要真正贯策他们的思想，
就是要在需要的时候随时牺牲他们。

从这里看，商鞅，韩非死的都不冤枉，都是自己一手造成。

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#9

发表于 2005-6-5 01:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:54:55发表

QUOTE:

原帖由王佐之才于2005-06-05, 0:38:02发表
我觉得商殃不值得同情，韩非子值得同情。
商殃、赵高、李斯这些法家人物，在人品，人性方面是有欠缺！

赵高怎么能算法家人物?
通晓法律条文的一个小人而已.

商鞅,毕竟是无罪的嘛.
不管他人品如何,但是死的显然很冤枉啊.

韩非,完全是因为经验不足招致杀身之祸的,的确是最可怜的.

首先要确定什么是法家人物，小人与否不能是赵高是不是法家的根据。

另外从法家的观念只有符合不符合利益，没有罪不罪的关系。
好比被商鞅害死的就有罪吗？

所以他的死不冤枉，跟人品无关，跟有罪也无关。讽刺的是他也死在了自己定的法上。

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#10

发表于 2005-6-5 01:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:17:06发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-06-05, 1:14:27发表
[quote]原帖由yingzheng于2005-06-05, 0:25:53发表
我觉得最重要的原因是他们把人看得非常功利,虽然是事实,但也正是因为这是事实所以不讨大家欢心.
说真话是需要勇气的,而且绝对要付出很大代价.

曾看过一些文章,作者把商鞅韩非最后的死看作是罪有应得
这实在是令人愤怒!
这些认为人是善良而温情的人们竟然不肯给予2000年前2个无辜被杀的人以最基本的同情,
居然还有脸说自己是善良而温情的动物?
他们简直是证明韩非学说的最好例子.

从他们的学说的立场上被杀没有什么无辜的。
既然是为帝王服务，既然他们可以为帝王对付别人。
自然帝王需要的情况下也可以对付他们。

因为他们的学说就是为帝王服务，帝王要真正贯策他们的思想，
就是要在需要的时候随时牺牲他们。

从这里看，商鞅，韩非死的都不冤枉，都是自己一手造成。

那我是不是可以说,他们是"殉道者".

我只是讨厌那些人用贬义次来形容他们. [/quote]
韩非还有点殉道者的意义，但是不彻底。
商鞅完成是玩弄权术获得利益之人，哪有道可殉？

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#11

发表于 2005-6-5 01:37 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:26:31发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:18:07] 我忘了说了,我最讨厌那些人以商鞅的下场来否定商鞅定的法律.

商鞅造法目的为自己利益，而又被自己的法害死，这样的法对商鞅个人来说当然是要否定。
从君主的立场上是应该肯定。

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#12

发表于 2005-6-5 01:43 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:40:09发表
[QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]

实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

这个还真没有看出来！

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#13

发表于 2005-6-5 01:53 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 1:47:47发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:43:31] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]

实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

这个还真没有看出来！ [/QUOTE]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚

你可以看看<杨虎先生2 3事>

[/quote]
但是君主的不要因私废共中的共只是帝王一人的权利和利益。
又不是天下人的利益，怎么能叫公呢？

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#14

发表于 2005-6-5 02:15 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 2:02:41发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:53:58] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:47:47] [QUOTE=yaolei,2005-06-05, 1:43:31] [QUOTE=yingzheng,2005-06-05, 1:40:09] [QUOTE=王佐之才,2005-06-05, 1:30:59]

实际上看过<韩非子>的,领会到其中那种大公无私,公民责任的又有多少呢?

这个还真没有看出来！ [/QUOTE]
韩非是提倡大臣不要因私废共的.(其实君主也要这样的.)
虽然你可以理解为BT的忠诚

你可以看看<杨虎先生2 3事>

[/QUOTE]
但是君主的不要因私废共中的共只是帝王一人的权利和利益。
又不是天下人的利益，怎么能叫公呢？ [/QUOTE]
可惜的是当时的社会现实是-------------"朕及国家"

韩非反对君主胡来
但他也只能反对而已
他那么实在的人,想不到可以约束君主的办法.
这就是可惜的地方. [/quote]
一当时还没有形成朕即使国家的概念，所以不存在韩非为君主即使为国家。

二，韩非的理论基础也是为君主权利着想。
反对君主胡来是因为那是权利的大忌！

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#15

发表于 2005-6-5 02:36 资料文集短消息看全部作者

可惜了，韩非李斯，同学又是紧邻。

韩非估计没有游学，是在家乡附近和李斯一些学习的

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#16

发表于 2005-6-5 14:46 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 14:24:28发表

QUOTE:

原帖由yaolei于2005-06-05, 2:36:20发表
可惜了，韩非李斯，同学又是紧邻。

韩非估计没有游学，是在家乡附近和李斯一些学习的

一对冤家

绝对缘分!

PS:不知为什么,我对李斯总是恨不起来.

李斯没有什么可恨的，都是为自己的利益嘛！
符合法家标准。
要说开始他不顾秦朝天下蓄意迎合秦始皇就种下了秦灭的
祸根，后来阴谋立胡亥不过是又加了把火。

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#17

发表于 2005-6-5 15:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 15:13:57发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 14:46:28]
有点夸张吧
蓄意的话就不会反对秦始皇攻打匈奴

而且,偶觉得秦始皇再次下令廷议分封的时候,说明他自己对彻底的郡县有所动摇.
李斯把话题引开,进而建议焚书,多是为了自己.
要是祖龙真被说服
他今后的处境就很危险

我真不觉得,秦始皇那次廷议是什么"引蛇出洞"的手段.
那没有必要.
再说此后也没有对淳于越等采取什么非常措施
更加不象"引蛇出洞"

主要是因为采用完全郡县以及焚书坑儒这些并不利于统治，完全是秦始皇的个人意图。
李斯就是揣摩出来上意，才编造这么多道理支持这些。
倒不是引蛇出洞，而是反对声音太大，必须再次商议。
至于反对打匈奴？也没有怎么反对。

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#18

发表于 2005-6-5 21:07 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-05, 16:26:55发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-05, 15:52:01] []
但是,如果这只是李斯的主意,而秦始皇听后觉得很好,就采纳了,也一样可以解释的通啊.
李斯应该知道,揣摩上意是很危险的事情.

反对匈奴他是提出了异议,不过没有坚持罢了.
到是死前还把辅佐先帝开疆括土当成大功一件.

我觉得他在秦始皇手下干的时候,根本不需要揣摩秦始皇的意思.
反而是在2世的时候,不得不小心一些.

这个就要从实际出发了。郡县制度一直是秦始皇坚持的政策。
商议不过是因为不符合当时潮流，反对的人太多。很多大臣出于
利益以及对秦朝的统治稳定的担忧也强烈反对。

从李斯的角度上完全郡县制对他并没有好处，对秦国也不利，
说是李斯自己的主意不好说通。

相反对秦始皇来说郡县制度把天下权利集中到自己一人手中，
符合秦始皇专权独断的利益，这也可以从秦始皇一贯的政策
得出。
李斯不过是用来说出他心声的工具。

有一个例子，秦始皇看到丞相（当时应该是李斯）随从太多，不高兴。
李斯知道后立刻把随从减少，秦始皇认为左右泄密，杀光近待。
从这个例可以看出李斯一直在为权利揣摩上意。

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#19

发表于 2005-6-6 09:32 资料文集短消息看全部作者

另外一个是谁啊？

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#20

发表于 2005-6-6 21:13 资料文集短消息看全部作者

八年（前239），相国昌平君、昌文君,吕不韦.
--------------------------
这个是错的，应该是相国（吕不韦），昌平君、昌文君。

很多人考证过，一般以为秦始皇不会派吕不韦去平缪毒，才有这样的标点错误。
昌平君、昌文君都是楚公子，后来背叛秦始皇，和项燕连手抗秦，导致李信大败，又被项燕立为楚王，和秦始皇作战到死。

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