秦时明月汉时关——秦汉新语 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2005-6-2 12:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-01, 23:36:57发表
可能吧,因为我对道家并不并不十分了解.

不过,西汉的"无为"是真的不想为还是没有条件"为"呢?
也就是说,他是真的道的无为?还是为了"有为"不得不"无为"呢?
我偏向于相信后者.

黄老和法家，一个无为一个有为，在治理国家上是对立的。
说穿了黄老治国是治大国若烹小鲜，就是在一定政策的引导下任由下面发展。
法家是有为建立各种法律体制政策干涉下面发展，要把下面的一切发展归纳到自己想要的方向上。
道家和法家有一点相同，就是术。但是本质上有区别，道家的术是顺应自然，不逆自然之道而行（道的意思很广阔，可以理解成天地宇宙社会的自然规律，方向）。
法家的术，更多的是心计，手段，强行要完成一些想要的东西。

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#2

发表于 2005-6-2 12:56 资料文集短消息看全部作者

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原帖由王佐之才于2005-06-02, 11:13:42发表
杨朱子的思想“厚己养生”“不入军旅，不入险地”“不拔一毛，而利天下”有人说他是自私自利。

但仔细一想，杨朱的思想与儒法不同之处在于立场不一样，自然看问题的角度也不一样。

儒法两家是站在统治者的角度去看问题的，他们的价值观是一种统治者的价值观。所以说，儒法两家貌似不同，本质相同，都是为统治阶级利益服务的，殊道同归！

墨翟与杨朱是站在民众个体的立场上看问题的，所以有人将墨子的思想誉为博爱主义，将杨朱的思想喻为人本主义。杨朱的思想是珍视个体的，也是珍惜生命的，反对人民被统治者利用，而成为争霸的牺牲品。所以从这层意义上讲，墨子与杨朱的思想，一个讲兼爱，一个谈
厚己，貌似不同，但立场相同，实际上也是一种殊道同归！

也正因为如此，崇尚仁政的孟子才要在文章中极力诋毁墨子与杨朱，但我们看不到孟子对法家人物有那麽激烈的批评。这是令人深思的！

握手，终于有诸子百家见解和我相同的了。

我对诸子百家四巨头的看法
儒家和法家同根同缘，但是用的手段和方式不同。
道家和墨家同根同缘，但是一个入世一个出世。

从庄子对墨子的推崇，而墨家到后世被道教神仙化可以看出两者关系的密切。

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#3

发表于 2005-6-2 13:05 资料文集短消息看全部作者

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原帖由yingzheng于2005-06-02, 12:48:13发表
墨家?我了解的不多
不过,好象战国的时候,他们都跑的秦国去了.
墨家在秦国的地位很高,,而且听说墨家是主张专制的

孟子和韩非不同时,法家学派的代表人物(除韩非)都是掌有实权的实干者,侧重实际操作,所以我觉得法家在各派中很另类.
孟子对杨朱的诋毁,算作学术之争吧.他没有诋毁法家人物,可能因为法家不是当时的显学,没有什么批评的必要(估计连学派都算不上).

韩非对孟子是很有意见的,对老子就很客气了.

墨家思想可以和我讨论下，高中研究墨家一年，墨子一书反复看了十几遍。

墨家是有专制意味，不过专制也分两种，一种是开明专制一种是绝对专制。
墨家就属于前者。
墨家虽然专制，但是仅仅体系在体制上，事实上，墨家是主张精英政治，就是唯贤论。
记得墨子有段经典论述，楚国有人造反，用死来逼迫一位大臣即位为王，那些大臣说不义的东西虽死不要。儒家给其评价很高。但是墨子说：这人难得是够难得的，但是算不上圣贤。如果王不义，何妨不取而代之呢？如果王义，造反者不义，可先听之，诛灭不义，再退还王位。

表达墨家开通的一面，以及在当时的情况没有君权的制约。

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#4

发表于 2005-6-2 13:20 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-02, 12:58:28发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-02, 12:48:33] [其实我反对的是将西汉建立之处的无所作为看作是统治者推崇黄老的结果
更反对因此而认为秦始皇统一战争后的统治策蚀是秦亡的主要原因.

我有时候想,道家主张顺其自然,那么统治者按自己的性格制定政策难道就不是顺其自然?
你叫秦始皇什么都不干,不是让他"有为"让他逆"天性"吗?
那又怎么能称的上符合了黄老之术呢?
再说秦统一后的局势,可能"无为"吗?

刘邦没有推崇黄老的作为，一生一直在征战。
但是比较下刘邦和秦始皇的行政，会发现截然不同，刘邦是放手放权，
使臣子各具其位，合理发展。但是秦始皇是事无巨细，统统归于自己。
从这个方面秦始皇是法家忠实信徒，也是追求权利的终极者。

道家的无为，顺应自然，不是说顺应自己本性（道家有一派是如此，但是和法家追求权利也不同，他们追求的是人性最本质的享受，视一切权利，荣华富贵，生外之屋，虚名为过眼云烟），而是说顺应自然，天地之道。从某个角度来说，大家都有本性，谁都不能违背其他人的本性。而法家就是把自己的意愿强加于人。

另外无为不是什么都不干，而是发挥集体优势，百家齐放，也就是不仅自己有为，要让大家都有为，才显得自己无为。虽然无为而无所不为，别人所有的为都是在自己不为的引导下，潜移默化下，所以才无不为。

至于形式要求采用不同的方式这就涉及到另一个问题了。重病用偏方，乱世用重典。法家的作法只能追求一时的有效性，不可把其贯穿为一个整体。

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#5

发表于 2005-6-2 18:39 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由yingzheng于2005-06-02, 15:03:21发表
"不过对刘邦的手段和秦始皇不同"

这我觉得跟两人的性格关系更大

"秦始皇是事无巨细，统统归于自己"
这也是有区别的,秦始皇至少没有要求自己的那些将军们如何打仗.
而且说实在的,韩非是不喜欢这样的君主的.
而且您这段"另外无为不是什么都不干，而是发挥集体优势，百家齐放，也就是不仅自己有为，要让大家都有为，才显得自己无为。虽然无为而无所不为，别人所有的为都是在自己不为的引导下，潜移默化下，所以才无不为。"
韩非也说过类似的话

秦始皇对法家比较有好感,也受到他们的的很深影响
但他绝对不是法家的忠实信徒.
秦始皇如果是法家的忠实信徒,就不会求仙问道,就不会赦免赵高,就不会事无巨细的通通过问.

我觉得很多人都是在默认秦始皇是暴君下看他的.所以总往专制,独裁,专权的方向上看.
他勤于政事,就是权利欲使然
而同样事无巨细的诸葛亮,就是"鞠躬尽瘁"了
我对此非常不满.

专制,独裁,专权用在秦始皇身上并没有错啊。事实上这也是秦始皇的一大特色，秦始皇骨子里有种惟我独尊的思想，容不下任何人分享其权利，当然这是权利欲使然。
另外秦始皇不干涉将军作战表明其能力以及对大局观，对时局清醒的认识。但是这种清醒的认为仅是有限条件制约使得秦始皇有此行为。当秦始皇做上皇帝，就失去这种认识，可以说失去忧患意识，认为天下都被他控制，他想怎么干都可以了。秦始皇统治12年，一直随心所欲，根本对大局以及当时的形式失去了清醒的认识，才导致国家的根本已经动摇。

  对于秦灭亡的原因，我一直不认为是因为胡亥的缘故，最多是催化剂。而是秦始皇12年的政策已经造成了天下大乱的根本（当然秦的历史包袱也占很大部分，不过秦始皇没有把这些问题慢慢淡化，而使这些问题激化）。
  假设一下，如果秦始皇不死，起义照旧会进行。秦始皇或则可以把这些起义全部镇压。但是一个根本的问题不是军事可以解决的。就是天下纷乱的局势，以及天下的根基问题。
  可以这样想，起义导致秦在六国的政权全部崩溃，就算秦军全部镇压成功，但是紧接着要么是军人势力尾大不掉，要么是秦建立的统治全部崩溃，一个政权不可能全部用军事掌握，秦想从新在六国建立政权，无疑又要进行权利洗牌以及对战乱后的势力政治妥协。
  这样的情况出现，秦始皇的大一统局势还是水中月。
  也就是从根本上秦始皇的统治核心是无法施展的，秦始皇统治12年，主要是秦始皇的个人才能和秦的军事集团撑下去的。

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#6

发表于 2005-6-2 19:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由yingzheng于2005-06-02, 19:12:29发表
[QUOTE=yaolei,2005-06-02, 18:39:52] 专

"不过秦始皇没有把这些问题慢慢淡化，而使这些问题激化"

如果嬴政能把这些问题慢慢淡化,那他就不是那个我喜欢的祖龙了.

刘邦我也喜欢(尤其是和项羽相比)
但我并不觉得刘邦那种放权的作风是受了黄老思想影响的结果
他一直都是那种性格,而且人到中年才当上皇帝.
而祖龙13岁就登基了,性格跟刘大大不同,唯一相同就是两人都很率性,但认识到自己错误后不会死要面子,都能很率性的承认.

祖龙的抓权,韩非看了绝不能忍受.
所以那不是他遵循法家思想的结果
而是他的本性使然

但认识到自己错误后不会死要面子,都能很率性的承认.

秦始皇好象没有这个特点吧？从当皇帝后。

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