标题: 关羽和同僚
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发表于 2005-6-21 23:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
在潘浚等三人未叛关羽时,莫非关羽便能料到他们会叛,从而轻视他们?

潘浚在东吴可是以骨鲠著称的,曾欲手刃佞臣吕壹而独当之


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发表于 2005-6-23 08:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由云飞羽--亮亮于2005-06-22, 17:22:58发表
“在潘浚等三人未叛关羽时,莫非关羽便能料到他们会叛,从而轻视他们?”
    “潘浚在东吴可是以骨鲠著称的,曾欲手刃佞臣吕懿(左边,字找不到)而独当之”

    关羽如若能料到他们会叛,也不会有失荆州之事了。为何轻视他们文中已有说明。
    1、特殊身份,无甚战绩。
    2、办事不认真(麋芳)。
    3、利益得失(潘浚)。
    引自文中:“君却不见被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙(见吕岱传);又或甘与其同死之都督赵累(见吴主传二);又或诱导诸夷,图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷(见潘濬传,而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。);又或诈死还蜀的廖化(见宗预传)。此数人皆未闻关公有所轻也。”
    难道他们是因为关羽未轻视自己才如此眷恋故国么?不是,因其本为忠义之士。亦因此,关羽未敢轻之。
    而那三人呢?在国家需要他们时却不战而降,这样不负责任之人,平时所做所为会没有丝毫表现么?
      
    最后,那个例子有何用?

哈哈,我觉得楼主是倒果为因了啊

正是因为关羽轻视糜芳、廖化、潘浚等人,所以他们才叛;既然关羽没有轻视廖化、赵累等人,则他们不叛很正常。关羽轻视是原因,叛或不叛是结果。
楼主却因这些人叛了,就说他们人品不好,所以之前关羽轻视他们,这不是倒果为因么?

潘浚到了吴国,以直言敢谏、骨鲠正直著称,人品很不错,而关羽之前却轻视他
廖化对蜀国倒是兢兢业业,可没听过有什么表现人品的事迹,而关羽之前看重他
所以我认为关羽对同僚还是凭一己好恶,与同僚的人品拉不上啥干系的

郝普算忠于关羽的吧(想必关羽之前也很重视他了),还是降了,说明关羽看人的眼光还是很有问题哪


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发表于 2005-6-23 19:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
“正是因为关羽轻视糜芳、廖化、潘浚等人,所以他们才叛;既然关羽没有轻视廖化、赵累等人,则他们不叛很正常。关羽轻视是原因,叛或不叛是结果。楼主却因这些人叛了,就说他们人品不好,所以之前关羽轻视他们,这不是倒果为因么?”
  魏国如张辽、李典等,吴国如甘宁、凌统等,有见到其因私人矛盾而置公事于不顾么?麋、士、潘等人的表现又如何?换言之,此三人的人品无问题么?

张辽、李典;甘宁、凌统基本是平级,平时即使不睦,但是谁也不是谁的手下,也不存在谁欺压谁的问题,顶多是互相看不顺眼,而且都对曹操和孙权直接负责,所以不会因私废公;糜芳这数人是关羽的手下,对关羽负责,则关羽平时如看他们不惯,对他们的欺压可想而知,被欺压得久了,叛了也就很正常了

  

QUOTE:
“潘浚到了吴国,以直言敢谏、骨鲠正直著称,人品很不错,而关羽之前却轻视他。廖化对蜀国倒是兢兢业业,可没听过有什么表现人品的事迹,而关羽之前看重他。所以我认为关羽对同僚还是凭一己好恶,与同僚的人品拉不上啥干系的”
  每个人都有自己的主观色彩,这是不容置疑的。但上述三人的人品有问题也是不容置疑的。而那些“将其投降行径单纯地归咎到关羽身上”的观点,绝对是荒诞无稽的。
  廖化怎么了,没听过有什么表现人品的事迹么?还是根本没看俺的文章?
  引自文内:诈死还蜀的廖化(见宗预传)。

我没弄明白我的意思。我是说,从潘浚的表现来看,他是个人品很好的人, 然而依然反叛,自然是被关羽逼的。不是什么因为潘浚人品差,所以关羽不吊他;而是因为关羽看他不来,压迫太过,所以他才投降。
诈死还蜀么,当有家属在蜀的成分,当然也难得,不过跟人品还是拉不上啥关系
之前楼主说糜芳、士仁、潘浚既无军功,亦无能力,所以关羽看他们不来;然而潘浚后来表现出很强的能力;而廖化、赵累什么的有有何军功可言,关羽凭什么看得起他们?还不是单纯的一己好恶罢了。
总而言之,关羽凭一己好恶(而不是什么对方的忠奸、能力),看得起一些人,这些人就为他卖命,看不起甚至欺压一些人,这些人就叛他,非常正常。

  

QUOTE:
“郝普算忠于关羽的吧(想必关羽之前也很重视他了),还是降了,说明关羽看人的眼光还是很有问题哪”
  正好说明了一点:“关羽轻视某人与否”和“某人投降与否”之间是无太大关联的。
  又引自文内:被围而后降仍首尾关羽的安成长吴砀及中郎将袁龙(见吕岱传);又或诱导诸夷,图以武陵属刘备的武陵部从事樊伷(见潘濬传,而此事也正是由彻头彻尾的吴国人潘濬讨平的。);又或诈死还蜀的廖化(见宗预传)。
  此数人都曾投降,可那是出于逼不得已,事后仍欲回归蜀汉。可那三人呢?

正好说明了一点:“关羽轻视某人与否”和“某人投降与否”之间是无太大关联的。
逻辑错误。这个事例只能说明“关羽重视某人与否”和“某人投降与否”之间无太大关联,而不是楼主说的:“关羽轻视某人与否”和“某人投降与否”之间是无太大关联的
因为没有哪个明显被关羽轻视的人没投降的吧!
那三人由于种种原因(比如马屁拍得顶刮刮什么的,当然我只是比如,也可能如楼主所说有军功什么的,但是俺却找不到他们的军功)没被关羽欺压,而到了吴国想必受了什么委屈,自然会想归国,有什么奇怪的
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发表于 2005-6-23 20:48 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
“张辽、李典;甘宁、凌统基本是平级,平时即使不睦,但是谁也不是谁的手下,也不存在谁欺压谁的问题,顶多是互相看不顺眼”
是平级么?谁也不是谁的手下么?
就拿合肥来说,同时有三个领导人、决策者么?

张辽拥有更多一点决策权而已,三人地位上是平级的,且张辽、李典在曹操眼中分量都很重,官阶也平级,张辽无法依靠官阶高或者更得宠来压迫李典的

QUOTE:
“而且都对曹操和孙权直接负责,所以不会因私废公;糜芳这数人是关羽的手下,对关羽负责,则关羽平时如看他们不惯,对他们的欺压可想而知,被欺压得久了,叛了也就很正常了”
这叫啥逻辑?好像蜀汉的最高领导人是刘备而非关羽。麋、士、潘也是对刘备直接负责的。受了欺压也可以找刘备作主的,而不是直接投降的。况麋、士与刘备的关系也不浅。

在刘备心目中关羽是什么分量,另外三人又是什么分量。理论会有结果么?换作你是刘备,你会为几个关系一般的人得罪关系亲密的,并且拥有荆州军权,国之半壁的关羽么?疏不间亲的道理,这几个人想必知道,所以没走这条基本上走不通的路

QUOTE:
“之前楼主说糜芳、士仁、潘浚既无军功,亦无能力,所以关羽看他们不来;然而潘浚后来表现出很强的能力;而廖化、赵累什么的有有何军功可言,关羽凭什么看得起他们?还不是单纯的一己好恶罢了。”
别混为一谈,俺说的无军功、能力的是麋、士两人。廖、赵两人虽无军功,却至少还存有忠义之心。

是因为关羽重视廖、赵,二人才对关羽有忠义之心,与豫让众人国士之论是一个道理,关羽以国士待廖、赵,二人以国士报之;关羽以众人甚至仇雠待糜、士、潘,糜、士也给予同等待遇。既然没看出廖、赵军功强于糜、士、潘,凭什么说廖、赵就有能力,糜、士就没能力。(廖化后来是兢兢业业,既没出什么彩,也没犯什么错;不过无法以次判定他当时就比糜、士、潘更有能力)

QUOTE:
“总而言之,关羽凭一己好恶(而不是什么对方的忠奸、能力),看得起一些人,这些人就为他卖命,看不起甚至欺压一些人,这些人就叛他,非常正常。”
持续着以前的错误观点,蜀汉政权的最高决策者是刘备。如若真是常受欺压,他们完全可以找刘备讨说法。比如调入蜀中啥的,投降叛国并不是其唯一出路吧。

疏不间亲,道理同上。甚至刘备为了平复关羽的情绪砍了他们也不一定。历史上这么玩权术的多的是

QUOTE:
关羽轻视的人投降了,关羽没轻视的人也投降了。那轻视与否自然与投降与否无甚关联。这不太难理解吧。反之,“关羽重视某人与否”这个问题,还真不好说。关羽重视谁?何以见得?

怎么没关联?关羽不轻视的人,却投降了,可以认为人品不好;而关羽轻视的人,投降了,从情理上看是被逼的,很正常嘛,轻视与否当然与投降与否有很大的关联。关羽是否轻视某人,是某人是否投降的充分条件,却不是必要条件

QUOTE:
“那三人由于种种原因(比如马屁拍得顶刮刮什么的,当然我只是比如,也可能如楼主所说有军功什么的,但是俺却找不到他们的军功)没被关羽欺压,而到了吴国想必受了什么委屈,自然会想归国,有什么奇怪的”
如此说来,关羽当初也是在曹操那受了啥委屈才会“归刘”?
而唯一能找到受了委屈的人,好像只有麋芳。

我这个纯属推测,糜芳相比于这些人是大人物,事迹记载自然详细些。这些人在吴国受委屈,还是有可能性的。我只说可能性,并没说一定;如同阁下的一些论述一样

如此说来,关羽当初也是在曹操那受了啥委屈才会“归刘”?
知道阁下写了相关文章,在没拜读之前,姑且让我这么认为吧!
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发表于 2005-6-26 09:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
“张辽拥有更多一点决策权而已,三人地位上是平级的”
  有区别,即会有压迫存在的可能性。
  “且张辽、李典在曹操眼中分量都很重,官阶也平级,张辽无法依靠官阶高或者更得宠来压迫李典的”
  如何得知“在曹操眼中分量都很重”?重到没区别?

张辽不用多说。李典:太祖笑曰:“卿欲慕耿纯邪?”典谢曰:“典驽怯功微,而爵宠过厚,诚宜举宗陈力;加以征伐未息,宜实郊遂之内,以制四方,非慕纯也。”遂徙部曲宗族万三千余口居邺。太祖嘉之,迁破虏将军。
可见相当得曹操看重
倒麻烦阁下找找哪里有曹操看重张辽超过看重李典的资料?谁主张谁举证嘛
可能性倒是有,不过得有证据才行。
“进、典、辽皆素不睦”,书上是记载不睦,而不是什么“辽素轻典”

QUOTE:
  “在刘备心目中关羽是什么分量,另外三人又是什么分量。理论会有结果么?换作你是刘备,你会为几个关系一般的人得罪关系亲密的,并且拥有荆州军权,国之半壁的关羽么?疏不间亲的道理,这几个人想必知道,所以没走这条基本上走不通的路”
  刘备有必要为了他们而得罪关羽么?刘备在处理此事上必然会得罪关羽么?

既然你说他们受了欺压,可以找刘备做主,他们的对头就是关羽,刘备给他们做主,不就要得罪关羽么?如果他们真去找刘备做主,刘备如果不为了安抚关羽把他们杀了,已经不错了,更别提真给他们做主了

QUOTE:
  “是因为关羽重视廖、赵,二人才对关羽有忠义之心,与豫让众人国士之论是一个道理,关羽以国士待廖、赵,二人以国士报之;”
  又是如何得知关羽“重视”廖、赵?以国士待廖、赵?

哈哈,起码没有轻视。同样,关羽不轻视另三人的话,俺找不到他们投降东吴的理由。糜芳是刘备亲戚,潘浚从后来的作为看是忠臣,士仁不论,俺可还真找不到除了被关羽压迫以外,他们投降的理由哪!

QUOTE:
  “关羽以众人甚至仇雠待糜、士、潘,糜、士也给予同等待遇。既然没看出廖、赵军功强于糜、士、潘,凭什么说廖、赵就有能力,糜、士就没能力。(廖化后来是兢兢业业,既没出什么彩,也没犯什么错;不过无法以次判定他当时就比糜、士、潘更有能力)”
  俺可没说廖、赵就一定有能力,俺说的是“忠义之心”。

这“忠义之心”虽然不一定是重视换来的,但是起码是平等对待换来的。如果关羽如同轻视另三人一样轻视他们,还会有么,很可怀疑啊。潘浚也很有“忠义之心”,关羽却要轻视他,就把一个忠义之士逼反了

QUOTE:
  “疏不间亲,道理同上。甚至刘备为了平复关羽的情绪砍了他们也不一定。历史上这么玩权术的多的是”
  想当然而。而且想像得颇为......对不起观众。关羽有啥情绪要刘备平复?

疏不间亲是前人总结出来的规律,可不是我想当然。他们被关羽欺压,如果找刘备讨说法,关羽还能没脾气?平时就那么藐视他们了,这时肯定怒气冲天啦,可别跟我说关羽量大如海哈。刘备为了平复其情绪,杀了这三人十分正常,正常之至

QUOTE:
  “怎么没关联?关羽不轻视的人,却投降了,可以认为人品不好;而关羽轻视的人,投降了,从情理上看是被逼的,很正常嘛,轻视与否当然与投降与否有很大的关联。”
  可也不能因其受过轻视就无视其人品问题。
  “关羽是否轻视某人,是某人是否投降的充分条件,却不是必要条件”
  不知该如何理解“充分”与“必要”。

可也不能因其受过轻视就无视其人品问题。
如果从历史上看三个人都是垃圾,不值一提的话,我也会跟你一样想。可是根据史籍记载,潘浚实在是个值得人敬重的人。
至于充分与必要,是逻辑学的范畴,固定的两个条件A与B,如能由条件A推出条件B,则条件A为条件B的充分条件,但不一定是必要条件;如能由条件B推出条件A,则条件A为条件B的必要条件,但不一定是充分条件。
  
 

QUOTE:
 “我这个纯属推测,糜芳相比于这些人是大人物,事迹记载自然详细些。这些人在吴国受委屈,还是有可能性的。我只说可能性,并没说一定;如同阁下的一些论述一样”
  一样么?俺可不是以一句简单的话来推测。

如同上面猜测有差别即有压迫的可能性。并不是贬义,不用激动
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发表于 2005-6-26 19:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
“倒麻烦阁下找找哪里有曹操看重张辽超过看重李典的资料?谁主张谁举证嘛”
  此处是阁下认为张、李等人在曹操心目中无区别。谁的主张?谁举证?

  ““进、典、辽皆素不睦”,书上是记载不睦,而不是什么“辽素轻典””
  有“不睦”就够了。关、潘也是“不睦”。

我举了李典被曹操赞赏的例子,可见相当被看重。且三人官阶的确是平级。压迫只是可能性,没有佐证

QUOTE:
  “刘备给他们做主,不就要得罪关羽么?如果他们真去找刘备做主,刘备如果不为了安抚关羽把他们杀了,已经不错了,更别提真给他们做主了”
  “他们被关羽欺压,如果找刘备讨说法,关羽还能没脾气?平时就那么藐视他们了,这时肯定怒气冲天啦,可别跟我说关羽量大如海哈。刘备为了平复其情绪,杀了这三人十分正常,正常之至”
  看来阁下的思考方式相当有局限性。同一问题,是可以有不同的处理的方法的。
  关羽......必然会知道么?麋、士、潘等人会敲锣打鼓地去状告关羽么?还要求刘备在他们三和关羽之间做个选择么?

不然,他们三人的苦主是关羽,如果刘备有什么他们做主的做法,即使不太激烈,也会很容易被关羽知道,那么不用刘备杀他们,关羽自己找个借口就可以杀了
  

QUOTE:
  “哈哈,起码没有轻视。同样,关羽不轻视另三人的话,俺找不到他们投降东吴的理由。糜芳是刘备亲戚,潘浚从后来的作为看是忠臣,士仁不论,俺可还真找不到除了被关羽压迫以外,他们投降的理由哪!”
  “至于充分与必要,是逻辑学的范畴,固定的两个条件A与B,如能由条件A推出条件B,则条件A为条件B的充分条件,但不一定是必要条件;如能由条件B推出条件A,则条件A为条件B的必要条件,但不一定是充分条件。”
  可惜“关羽轻视此数人”的A,却不是必然“导致他们投降”的B。(这又首先得让阁下认同“同一问题,可以有不同的处理方法”这一观点。)投降,是他们三人放弃其他各种选择后的选择。

我承认同一问题,可以有不同处理方法。但此时糜、士的处境显然十分不妙,关羽说了要回来治他们的,现在又军败,以关羽的性子,迁怒于他们十分正常。当然,如果他们真的到了为国献身不顾身家的程度,也可以不头像,不过这样的人是很少的。起码他们投降有相当大的成分是关羽的压迫在内

QUOTE:
  “这“忠义之心”虽然不一定是重视换来的,但是起码是平等对待换来的。如果关羽如同轻视另三人一样轻视他们,还会有么,很可怀疑啊。”
  如此说下,阁下竟认为关羽对麋、士二人的轻视之心是与生俱来的。

阁下的前提是,关羽不轻视一个人,则这个人一定是好的,或者有才能,或者有忠义之心;却忽视了关羽的眼光这一条;他不轻视的人, 也很可能是溜须拍马,人品极坏的

  

QUOTE:
“潘浚也很有“忠义之心”,关羽却要轻视他,就把一个忠义之士逼反了”
  “可是根据史籍记载,潘浚实在是个值得人敬重的人。”
  潘浚对孙吴忠,却也不见得会对蜀汉忠。
  在俺看来,他对自己官职的不满意,亦能成其投降的动力。
  潘濬传:刘备领荆州,以濬为治中从事。备入蜀,留典州事。
  仅为一治中从事。留典州事又咋样,一州有太多事,州的哪一事?一个只出力、没好处、没名份的活。 
  潘濬传:孙权杀关羽,并荆土,拜濬辅军中郎将,授以兵。迁奋威将军,封常迁亭侯。
  在孙吴的待遇。

也是推测么。推测就可以斟酌。潘浚后来既然可以连身家性命都不顾,为什么要对官职这么在意呢。义者不以存亡易心,江山易改,本性难移。所以我认为潘浚反还是被关羽逼的

  

QUOTE:
“疏不间亲是前人总结出来的规律,可不是我想当然。”
  俺指的,可是对阁下“刘备为了平复关羽的情绪砍了他们”的观点。

 
得罪了上司,不砍也不会有好果子吃 
  

QUOTE:
  “如同上面猜测有差别即有压迫的可能性。并不是贬义,不用激动”
  表转移视线,阁下举出此例时,所针对的可是俺以前所说的东东。因此,俺才说“俺可不是以一句简单的话来推测。”
  当然,“一切皆有可能”是思辨的特征,既然阁下认同此一观点,又为何只着眼于“自己想要的可能”之中?

好,我会尽量客观的
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