标题: 万世虚名骂关羽
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发表于 2004-10-16 16:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的,但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的,关某今天之所以这么出名,与后代之造神运动关系莫大,特别是清朝


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发表于 2004-10-17 18:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-10-17, 1:47:25发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-16, 16:49:27发表
该文说得有点过头。

关某的本事还是有一些的,但是绝没有某些狂热的关FANS吹到天上的那种水准。在下本人是很反感关某的,关某今天之所以这么出名,与后代之造神运动关系莫大,特别是清朝

还是那句话, 我相信曹操孙权刘备程仲德周公谨等人的判断比相信只看过支言片语的人的"推测"要来得坚实.

在下以为称号是很容易得的

很多仁兄喜欢拿关某“万人敌”的称号来证明他统兵能力如何如何强,窃以为,仅斩颜良一事的勇猛,就足以给他挣来这个称号了。人家斛律光也就射下了一只雕,就叫“落雕都督”了,庞德也就胡乱射了关某一箭,也就是“白马将军”了,所以称号不能说明问题

你们要说史籍漏载了关某的多少战绩,某家同样可以说史籍漏载了多少张辽、朱然们的战绩。你们可以拿他人的评价来给关某增值,某家同样也可以用他人的评价来给张辽、朱然们增值。

再就是有的仁兄把关某跟岳飞相提并论,窃以为是对岳飞的侮辱。
在下对岳飞、文天祥、史可法等先贤,万分钦佩,就是对于关某极其反感,因为此人本身的人品就令人不敢恭维,居然还欺世盗名这么多年,实在是一种悲哀


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发表于 2004-10-17 18:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由淡泊如风于2004-10-17, 14:25:33发表
如果大家都能这样看问题的话,这种哗众取宠的文章早就没立足之地了。

一个人笨,不能作为打赢他的人就聪明的理由

于禁虽系名将,但不习水战与荆州地理(此处可视为“笨”),在汉水暴溢时被关某擒获,不是什么大不了的事
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发表于 2004-10-17 18:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
要崇拜关某,是个人的自由。但希望关某FANS不要搞双重标准。
单独给关某“漏载了许多战绩”、“他人的评价说明问题”等特殊待遇
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发表于 2004-10-17 18:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
呵呵。
如风兄,在下没有别的意思,只是以为关某尚不足以代表民族精神而已
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发表于 2004-10-18 23:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-10-18, 14:03:46发表
赤壁败曹操的周公谨周某人,得到曹爷的高度赞赏了没有?

PS:关某被徐某人连破十数寨而闻荆州被夺军心不稳之时要退,曹仁欲追而曹操仍谴人制止害怕会造成两败俱伤为吴人乘利,关某人真的如此不堪?真的被徐某杀得灰头土脸?

你可以拿别人的褒扬对他们去增值,看看能增多少。

阁下说的第一条,按阁下的春秋笔法,可视为史籍漏载了曹操称赞周郎的话

第二条,曹操谴人阻止曹仁追击主要是怕东吴对这一行动产生警觉,转而与关羽联手抗曹;似乎不是因为阁下所陈的理由

至于第三条么,就是见仁见智的话题了
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发表于 2004-10-18 23:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
某家说的话证据如下:
关羽闻南郡破,即走南还。曹仁会诸将议,咸曰:“今因羽危惧,可追禽也。”赵俨曰:“权遨羽连兵之难,欲掩制其后,顾羽还救,恐我承其两疲,故顺辞求效,乘衅因变以观利钝耳。今羽已孤迸,更宜存之以为权害。若深入追北,权则改虞于彼,将生患于我矣,王必以此为深虑。”仁乃解严。魏王操闻羽走,恐诸将追之,果疾敕仁如俨所策。
                                      ——《资治通鉴·汉纪六十·孝献皇帝癸建安二十四年(己亥,公元二一九年) 》
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发表于 2004-10-18 23:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
由此可见,此处曹操所行的是一般纵横家的策略,而不是畏惧关某
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发表于 2004-10-19 16:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-10-18, 23:39:40发表
另外,所谓春秋笔法不是指的编史中的遗缺,而是指的用曲笔暗示真相,这次你又犯了个常识错误。

回大便君:
我的意思就是指青蓝先生为尊者讳,这点常识还是知道的
于是我也用春秋笔法为周瑜“讳”一下哈
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发表于 2004-10-19 16:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-10-18, 23:36:51发表
魏国有史官,但乐进张郃的事迹仍有遗缺,更不要说没有史官的蜀国了

曹操对周瑜的评价不是没有被记载——赤壁之役,值有疾病,孤烧船自退,横使周瑜虚获此名。

即使是这句话,若要“强辩”,亦可视为曹操为了自己的面子故意贬损周瑜的战绩
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发表于 2004-10-19 16:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没,军中公推张合为军主,正说明他有威望嘛,且他初期防御刘备也做得相当好啦

于禁虽系名将,但到了不熟悉的地方,当然吃亏啦
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发表于 2004-10-19 22:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-19, 17:35:11发表
"张合在西线表现得好呀。夏侯渊战没,军中公推张合为军主,正说明他有威望嘛,且他初期防御刘备也做得相当好啦"
表现得很好? 被蜀国中呼声次于关羽的张飞打败了, 这个垃圾最多就跟关二郎一个水平, 怎么个好法? 不是他被刘备困住了, 夏侯渊还不用被引出来战死了呢~`  西线, 我眼里除了看见破了个不知兵的马谡, 其余不是进攻不果就是中伏, 更有甚至者, 最后还死于现在口诛笔伐的"将略非长"的诸葛亮手上了.  这家伙我还真看不出一点点的"强".
军中公推? 关云长还是世所承其名将呢. 不一样被阁下说得个傻样??

于禁? 哟~`打败仗了就叫在不熟悉的地方作战要吃亏了? 当年打袁绍的时候难道他还在袁绍地盘里待了几十年不成? 地形?

张飞名气或许比关羽小点,但就因为在这里打得好,所以我认为他不比关羽差.

死于诸葛亮手里,请问是张合的错还是司马懿的错?

无论如何,关某赢于禁有很大的运气成分,不能就此证明于禁打不过关某.就象关某也被徐晃打败了,拥关派便说:"一个人在被干扰的时候做出的决定是很容易错的";何况于禁在水里跟关某打?
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发表于 2004-10-20 16:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-10-20, 8:41:42发表
  

魏有五子, 蜀有五将, 各具其能,  关张之流,  常为人并称, 而蜀旧吏陈寿所言则为张亚于关. 可见即使张飞记载上好看, 却不能改变关羽为蜀第一将的地位, 为什么?

张合之死谁之过? 他自己都意识到可能有伏兵都被搞挂了, 你说谁的错吧. 而此处说他的死谁之过有何用? 重要的是这位张合仅凭记载如何成为"魏五子"的?

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

于禁? 可没人叫他呆水里, 曹仁久督荆州连只船都没有更说不过去.  当时关某可没围着樊城啊~ . 可知道于禁的狼狈样是率军上坝避水. 运气? 关某是远来之师却不为当地之灾所困, 这算是运气?

最后, 我也连张辽也踩上一句, 张辽何能? 守户之犬耳. 随文帝攻吴则遭惨败, 如此之人, 有何能也?

看了青蓝先生的一些帖子,知道阁下是铁杆蜀派,请安坐,听某一言:
"初,飞雄壮威猛,亚于关羽,魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。"陈寿说张飞亚于关羽,可不是说他将略用兵亚于关羽,仅是说雄壮威猛不及,难道雄壮威猛与善于用兵可以划等号?"万人敌"之名,究竟是指该人勇猛还是善于用兵?也值得商榷.关某很勇猛这一条我也是相信的

下一个帖子专门讨论张合

"就象关某也被徐晃打败了", 哇~` 先生, 关某被徐晃打败了!?~ 张辽那逍遥津的一次突击就打败东吴了? 徐晃不过是解了个围就吹成打败关羽了, 太强了, 强到我不服都不行.

这一句就似乎是气话了.那某家也说句气话:关某淹了一个于禁就说明他统兵比于禁强?要是在陆地上硬碰硬地打呢?


张辽下下个帖子讨论
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发表于 2004-10-20 16:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
现在在下拟拿某些事迹同样缺乏记载的张郃和关某作一个对比:
先说说记载下来的张郃的事迹:先论郃之战功:拔邺;破袁谭于渤海,别将拔雍奴;讨柳城为军锋锐;东莱破管承;与张辽破陈兰,梅成;从破马超韩遂;安定降杨秋;与夏侯渊平梁兴及武都氐;破马超,平宁建;降巴东,巴西二郡;广石拒刘备精卒;被军中公推为军主,安定汉中军心,避免西线崩溃;与曹真破卢水胡及东羌;江陵中洲之战;破孙权将刘阿;街亭破马谡;讨平天水,安定,南安
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发表于 2004-10-20 17:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
次论郃之用兵:广石拒刘备,见其善守;街亭破马谡,见其善攻;夺江陵中洲之屯坞,见其骁勇(此处可见<资治通鉴>,上面对江陵中洲之战的描述相当精彩);献计救乌巢,妙算诸葛之退兵,见其智计

次论郃之评价:太祖得郃甚喜,谓曰:“昔子胥不早寐,自使身危,岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰:“张将军,国家名将,刘备所惮;今日事急,非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?

即使张郃已经如此之强,还有没记录下来的战绩,那要把他的战绩记全了,岂止关某,只怕三国所有武将加起来都不是张郃的对手哦~
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发表于 2004-10-20 17:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
再来看看同样缺乏记载的关某:
斩颜良,这个的确勇猛,我承认,不过他是和张辽一起办的

初,曹公壮羽为人,盖此时,对人才之鉴别已从两汉之察举逐渐转变为六朝之品藻,关某的相貌雄壮,亦可能是重要原因之一.总之此处不能说明关羽的用兵能力就是了

表卒,曹公定荆州,先主自樊将南渡江,别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪,先主斜趣汉津,适与羽船相值,共至夏口。此处关某并无战绩

羽尝为流矢所中,贯其左臂,后创虽愈,每至阴雨,骨常疼痛,医曰:“矢镞有毒,毒入于骨,当破臂作创,刮骨去毒,然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对,臂血流离,盈于盘器,而羽割炙引酒,言笑自若。关FANS的最爱,不过这不是名将风范,而是猛男风范,不能说明其用兵能力

水淹七军之事,以讨论了N贴,再贴无益,还是到专门的帖子去讨论好

再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?
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发表于 2004-10-20 17:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-10-20, 17:09:42发表
张郃就算被吹上天也照样只有在张飞面前弃马登山,单身而逃的份

关某就算被吹上天去,也只有在吕蒙面前诈竖降旗,然后被抓乖乖授首的份
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QUOTE:
原帖由【蜀】赵云于2004-10-20, 17:12:50发表

QUOTE:
次论郃之评价:太祖得郃甚喜,谓曰:“昔子胥不早寐,自使身危,岂若微子去殷、韩信归汉邪?”阿唷,不得了了,韩信,伍员何许人也?曹操拿他们来比张郃,看来张郃真的是强到了顶点哦

渊司马郭淮乃令众曰:“张将军,国家名将,刘备所惮;今日事急,非张将军不能安也。”郭淮说刘备好怕张郃哦

郃识变数,善处营陈,料战势地形,无不如计,自诸葛亮皆惮之看来不止刘备怕他,诸葛亮也怕哦,射死他之后只怕要大呼中了六合彩吧?

这种评价拿来做论据,再加上自己的评论,未免显得有点牵强

曹操怕关羽怕的都要迁都了,关羽好强哦

兄台没看出在下话里的揶揄成分吗?

在下要说明的是,评价并不完全可信
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原帖由大便君于2004-10-20, 17:19:11发表
《蜀书》里面关羽的事迹基本就是来自敌国的记载,陈寿加以整理的

不知道能遗漏多少?90%还是80&呀~

这个我可推测不出
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发表于 2004-10-20 17:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由大便君于2004-10-20, 17:20:45发表
关羽败于吕蒙与陆议的诡计很正常,这两坏东西一起玩阴的,三国时期谁是对手?

为啥要说他们是"坏"东西呢
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原帖由大便君于2004-10-20, 17:23:04发表
玩阴谋搞诈骗,不是坏东西是什么

兵不厌诈
成安君和宋襄公倒不是"坏"东西,可惜死得很惨~
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发表于 2004-10-20 17:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由大便君于2004-10-20, 17:28:19发表
好人不长命,祸害活千年

玩笑话吧~?
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发表于 2004-10-20 17:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
现下某家想说一下被蜀派竭力贬抑以拔高关某的张辽:
与夏侯渊围昌豨于东海,数月粮尽,仪引军还,辽谓渊曰:“数日已来,每行诸围,豨辄属目视辽。又其射矢更稀,此必豨计犹豫,故不力战。辽欲挑与语,傥可诱也?”......遂单身上三公山,入豨家,拜妻子。豨欢喜,随诣太祖。太祖遣豨还,责辽曰:“此非大将法也。”辽谢曰:“以明公威信著于四海,辽奉圣旨,豨必不敢害故也。”此处见张辽之智

从征袁尚于柳城,率与虏遇,辽劝太祖战,气甚奋,太祖壮之,自以所持麾授辽。遂击,大破之,斩单干蹋顿。单于是一军之主,而辽斩杀之,比之关羽万军之中刺颜良,勇猛亦不遑多让罢?

时荆州未定,复遣辽屯长社。临发,军中有谋反者,夜惊乱起火,一军尽扰。辽谓左右曰:“勿动。是不一营尽反,必有造变者,欲以动乱人耳。”乃令军中,其不反者安坐。辽将亲兵数十人,中阵而立。有顷定,即得首谋者杀之。的是名将治军风范

辽欲进,诸将曰:“兵少道险,难用深入。”辽曰:“此所谓一与一,勇者得前耳。”遂进到山下安营,攻之,斩兰、成首,尽虏其众。统帅力无可置疑

逍遥津之战,就更不用多说了吧,勇,谋结合的经典战例
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发表于 2004-10-20 17:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
对于张辽之评价:自己人:帝叹息顾左右曰:“此亦古之召虎也。”
敌人:权甚惮焉,敕诸将:“张辽虽病,不可当也,慎之!”

诏曰:“合肥之役,辽、典以步卒八百,破贼十万,自古用兵,未之有也。使贼至今夺
气,可谓国之爪牙矣。”某家也觉得自古用兵,未之有也

另一点对张辽不利的评价在于:"李典是曹营中的谦谦君子,而张辽与之不和,所以张辽人品不高."窃以为这是皮相之论.张辽与李典不和,大约跟乔峰与马大元不和一样,是个性使然,不是人品使然
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发表于 2004-10-20 18:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-10-20, 17:56:36发表
逍遥津勇是极勇,谋在何处?

辽曰:“公远征在外,比救至,彼破我必矣。是以教指及其未合逆击之,折其盛势,以安众心,然后可守也。成败之机,在此一战,诸君何疑?”

此非通晓兵机,深谋远虑乎?
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发表于 2004-10-20 18:05 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-10-20, 17:55:24发表
说张辽人品不高是指他出卖关羽。

此是在下不甚了了.向老兄请教

难道是这件事:初,曹公壮羽为人,而察其心神无久留之意,谓张辽曰:“卿试以情之。”既而辽以问羽,羽叹曰:“吾极知曹公待我厚,然吾受刘将军厚恩,誓以共死,不可背之。
吾终不留,吾要当立效以报曹公乃去。”辽以羽言报曹公,曹公义之。
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发表于 2004-10-20 18:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-10-20, 18:06:33发表
没薛悌弄的曹操的密函,张辽说得出这话?

窃以为从张辽降昌豨,治乱军,克天柱山等事迹看来,其谋略足以达到这个水准
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发表于 2004-10-20 18:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-10-20, 18:08:06发表
你老板叫你朋友来试探你有没有跳槽的打算,你如实相告后你朋友转脸就告诉了你老板,你说这种行为是不是出卖?

很可能张辽亦想留下关某并肩作战啦

此事甚不好说.按当时的观点,张辽既归曹操,便应效忠于他;而与关某是朋友之义.张辽在忠义之中选择"忠",似乎也无可厚非.

且关某与张辽的友情究竟到了什么程度呢?史上可有记载?
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发表于 2004-10-20 18:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
看青蓝先生很注重他人对某一历史人物的评价,那某家也列举一下许多人对青蓝先生素来瞧不起的孙权的评价
曹操:生子当如孙仲谋
陈寿::孙权屈身忍辱,任才尚计,有勾践之奇,英人之杰矣。故能自擅江表,成鼎峙之业。随后后半段的恶评,亦有这一段好评
刘惔:温眼如紫石棱,须作猥毛磔,孙仲谋、晋宣王之流亚也。(评价桓温,无论品德如何,起码是在把孙权作为一个有才能的人)
苏轼:亲射虎,看孙郎
辛弃疾:千古江山, 英雄无觅, 孙仲谋处;天下英雄谁敌手?曹刘。生子当如孙仲谋
朱彝尊:乞食肯从张子布?举杯但属甘兴霸......叹六朝割据,后来谁亚?
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发表于 2004-10-20 19:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由大便君于2004-10-20, 18:53:13发表
张辽想和关羽并肩作战的话就应该尽力说服关羽死心塌地跟曹操,而不是跑到曹操那打小报告,那是把关羽往断头台上推

至于关羽和张辽的关系,用张辽自己的话讲就是“兄弟耳”。

说白了,张辽真要讲义气表忠心就应该拒绝曹操给的这个任务,可他不敢拒绝曹操只肯出卖关羽,说明其就是一卖友求命的主

讲义气应该不接受任务
表忠心应该接受任务


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