标题: 万世虚名骂关羽
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发表于 2004-10-20 20:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由大便君于2004-10-20, 19:55:41发表
表忠心并不是说就要像条狗样的对老板事事听从

其时君臣关系与今日之雇佣关系不可相提并论


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发表于 2004-10-20 21:08 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
徐晃本军不多,曹操遣徐商、吕建相助想必是叫二将带本部人马前往。徐商、吕建无名下将,本部军马也不会太多,徐晃攻偃城之前兵不算多
徐晃得十二营相助以后,兵力的确激增,但总兵力不会多余关某在襄樊前线的兵力。关某不先统大军歼灭徐晃之有生力量(至于他有没有能力歼灭就是另一个问题了),反以多数军力围曹仁数千疲兵于樊城,造成自己之失败,岂非关某不知兵的注脚?再就是四冢寨本有驻军,加上关某的五千精锐,一起攻击徐晃,被徐晃打败,而且情状很凄惨


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发表于 2004-10-20 21:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-20, 21:03:17发表
所有的事迹中,  一碰上象样的对手就立刻成鸟样了, 比如碰张飞, 比如碰王平, 又比如碰诸葛亮. 没一个好果.

诸葛亮干吗忌惮他?
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发表于 2004-10-20 21:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-20, 21:09:19发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-20, 17:14:54发表
再来看看同样缺乏记载的关某:
斩颜良,这个的确勇猛,我承认,不过他是和张辽一起办的

初,曹公壮羽为人,盖此时,对人才之鉴别已从两汉之察举逐渐转变为六朝之品藻,关某的相貌雄壮,亦可能是重要原因之一.总之此处不能说明关羽的用兵能力就是了

表卒,曹公定荆州,先主自樊将南渡江,别遣羽乘船数百艘会江陵。曹公追至当阳长阪,先主斜趣汉津,适与羽船相值,共至夏口。此处关某并无战绩

羽尝为流矢所中,贯其左臂,后创虽愈,每至阴雨,骨常疼痛,医曰:“矢镞有毒,毒入于骨,当破臂作创,刮骨去毒,然后此患乃除耳。”羽便伸臂令医劈之。时羽适请诸将饮食相对,臂血流离,盈于盘器,而羽割炙引酒,言笑自若。关FANS的最爱,不过这不是名将风范,而是猛男风范,不能说明其用兵能力

水淹七军之事,以讨论了N贴,再贴无益,还是到专门的帖子去讨论好

再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?

"再就是,蜀国倒是国不置史,不过关某一生的事迹,都在蜀国建立之前,此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊?"

你不是想让我喷饭吧? 先生, 你有见过魏为周瑜立传记事, 蜀微曹操立传记事了吗? 你不看魏书, 看看吴书里有记载多少曹操之事? 曹操一生的事迹, 在吴之处也不少哦, 怎么看来看去吴国就是没多少记着曹操的事呢? 竟能问出"此前敌国对其的记载应当不在少数,可怎么看来看去就是这么几件事呢"番话, 实在叫我汗颜. 你说怎么看来看去就这么几件呢?

最后,某家想请教青蓝先生:蜀国它为啥不置史啊

由来已久, 昭烈在世未有史官, 昭烈去后仍无史官. 就这么回事. 问这一句话对此论题好象豪无关联吧? 莫非先生想跑题去论别的事情?

此处我们讨论的漏载主要应该指战绩

魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载,但征战之事却基本上记下来了,纵使语焉不详,有过这么一回事总记在那里
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发表于 2004-10-20 21:17 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
我没有认为张飞不强,甚至认为他比关某还强。

张合败给张飞,不是什么丢脸的事
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发表于 2004-10-20 21:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
张合死于诸葛亮之手,有司马懿故意陷害之嫌

司马懿故意陷害张合并不稀奇。他不是听到句“牛继马后”就把自己的老部下牛金毒死了吗?
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发表于 2004-10-20 21:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
张合何时败于王平?

张合攻王平不克,可不能说他败于王平

王平亦一时雄儿,甚有名将风范,是我喜欢的人物
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发表于 2004-10-20 21:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
不是放弃围城。樊城小,即使四面攻城也不需要很多兵。我的意思是他应该多带兵去迎战徐晃
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发表于 2004-10-20 21:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-20, 21:28:05发表
问得好啊! 曹操为何忌惮关羽?

"此处我们讨论的漏载主要应该指战绩, 魏书、吴书是没有对周瑜、曹操的专门记载,但征战之事却基本上记下来了,纵使语焉不详,有过这么一回事总记在那里 "

是哦, 不看魏书拼曹操, 不看吴书说周瑜, 你能说出多少"总记在那里"的事? 说给我看看? 连陈到这跟刘备半生的老将, 都只能享有一句话的记载.  蜀方记载还会很全么?

魏书里的周瑜只是围南郡被破, 赤壁成虚名, 就两件事. 多么? 很多吗? 曹操之于吴书亦差不多情况. 跟关羽在魏书, 吴书里的情况跟曹周在各自敌国里的情况也差不多而已.

我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看,要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战,整个魏书那么多卷,提到的地方很多,不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事
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发表于 2004-10-20 21:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
其实还不止曹操征东吴的,连曹仁、曹休、满宠等等的军事行动都记下来了
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发表于 2004-10-20 21:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
“故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。”此言我非不知,但兵法要活用,其时对付徐晃军才是主要的事
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发表于 2004-10-20 21:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
之前久攻樊城不下,其实已说明关某之疲软
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发表于 2004-10-20 21:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
张合不是不敢攻王平,而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢
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发表于 2004-10-20 21:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-20, 21:41:12发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:37:18发表
我那句“诸葛亮干吗忌惮他”那句话不能单独拿出来看,要联系上下文。我只是针对阁下那句张合很无能的话。

赤壁大战是奠定三分局面的大战,整个魏书那么多卷,提到的地方很多,不止曹操说的那句“横使周郎获此重名”

曹操对东吴的战事还是基本上记下来了有那么一回事

有什么事迹? 告诉我啊~` 除了从破还有什么大事迹?

有记下周瑜之事也就南郡, 而且还不全. 还有的你翻出来看看.

我是指提到赤壁之战的地方不少
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发表于 2004-10-20 21:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-20, 21:34:08发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:22:03发表
张合死于诸葛亮之手,有司马懿故意陷害之嫌

司马懿故意陷害张合并不稀奇。他不是听到句“牛继马后”就把自己的老部下牛金毒死了吗?

司马懿陷害张合不知还可以成立诸葛亮杀张合是司马懿的功劳, 这里是张合明知有诈仍被伏击射杀. 还是司马懿能"陷害"? 到底知不知到陷害是怎么样的?




司马懿要张合追击诸葛亮,张合认为有伏兵,不想去,司马懿强令他去,军令如山,他有什么办法?只有带兵追击了,难道只敷衍一下了事?到了剑阁木门道那种崎岖之地,只要埋伏下一些弩兵,任他大罗神仙都难逃其厄。就是说张合明知那是条阎王道他也要走,不然就是违反军令,不但要死,名声还受损
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发表于 2004-10-20 21:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-20, 21:48:22发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:41:46发表
“故用兵之法,十则围之,五则攻之,倍则分之,敌则能战之,少则能逃之,不若则能避之。”此言我非不知,但兵法要活用,其时对付徐晃军才是主要的事

之前久攻樊城不下,其实已说明关某之疲软

张合不是不敢攻王平,而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢

徐晃破屯的时候关羽还在只顾攻城吗? 我说的是当时的情况五千步骑已经是很大的数目. 再抽多点也就等于弃围与魏野战, 跟被破十重围屯没任何区别了.

"之前久攻樊城不下,其实已说明关某之疲软 "
某周还一年都没攻下曹仁呢. 疲软??又检到一个双重标准.

"张合不是不敢攻王平,而是攻之不能下。

说明王平防守能力不错。诸葛亮还攻郝昭不下呢 "

嘿嘿, 我这是拿你说张合跟你说关羽的话做对比了.  王平之名不能与甘宁相比,  关羽之众不能与张合相提, 更有甚者张合已渡江, 关羽尚未渡江. 你是怎么评价的?

请教之前周瑜攻曹仁的时候曹仁有多少兵马呀?贾图兄认为不少,在下同意他的意见。关某围攻樊城的时候曹仁又有多少兵?

甘宁说关羽听我咳唾之声不敢渡江,关某果然就没有渡,是不是有点给甘宁料中的意思?

张合是与王平交战,或者王平守险,张合攻不下,不是不敢攻哦
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发表于 2004-10-20 22:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
二十一年冬,曹公次于居巢,遂攻濡须。

二十二年春,权令都尉徐详诣曹公请降,公报使修好,誓重结婚。

嘉禾元年三月,遣将军周贺、校尉裴潜乘海之辽东。秋九月,魏将田豫要击,斩贺于成山。

以上皆出吴主传,好象并不如阁下所说只记喜不记忧呢。连请降这等屈辱之事都记了,不存在有什么讳言之处哦
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发表于 2004-10-21 14:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由赵哪个云于2004-10-20, 23:42:42发表
  
看到这句,不得不佩服大司马兄一下
真不愧为大司马啊!
估计带起兵来,比真正的司马是只强不弱啊!!
关羽之流就更不入您的法眼了~~
如果当时带兵的是你,估计就直捣黄龙,擒操以归了!

不过,小人有个疑问,还请大人解惑~
关羽当时前线总兵力是多少?
您认为在重围襄樊,押送降兵之后,关羽还能抽多少兵力出来与徐晃对砍?
啊~~
不,应该问您会如何在这几处分配兵力??
  

围城中之曹仁兵力与徐晃兵力之和不多于关某

古之名将,以少胜多,关某以一敌一而不胜,如何?

作战应该以歼灭敌方有生力量为主,而不应过于在乎一城一地之得失,这是在下对军事的看法,也许有值得商榷的地方罢

但是当时关某如果能歼灭徐晃之有生力量,对曹魏的震动绝不亚于攻克襄樊,且歼灭徐晃之后,襄樊守军必为之夺气,要攻下来也更为容易。
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发表于 2004-10-22 13:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-21, 16:40:54发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-20, 21:55:45发表
请教之前周瑜攻曹仁的时候曹仁有多少兵马呀?贾图兄认为不少,在下同意他的意见。关某围攻樊城的时候曹仁又有多少兵?

甘宁说关羽听我咳唾之声不敢渡江,关某果然就没有渡,是不是有点给甘宁料中的意思?

张合是与王平交战,或者王平守险,张合攻不下,不是不敢攻哦

仁亲督五千余兵攻甘宁就叫多兵?攻此要地曹仁也仅能提五六千来趁吴人未站稳脚时去打,这还叫多兵?唉呀~`,我不知道少字怎么写了。

曹仁作为荆州区总司令,辖区比关某还要大得多,被吹成一开始只有万余兵我就已经很觉得搞笑了,现在又拿个曹仁提了五六千兵的证据证明曹仁面对三万余吴军还叫“不在少”。我实在是不服不行呀。

哦~ 甘宁预料关羽不敢渡,就不会是守险,王平在败军之际,坚而不动,你就说守险,街亭之地只要渡了河后的地形是怎么样,几乎是一望平川,可长驱直进之地,如果还有别的险要可守,何至于要马谡冲到街亭立此险寨?

五千对一千,不敢攻,甘宁有事先说话关某就非要渡过去打一架才行,不然就是胆却了。五万对两千,王平话也不说,就坚定不动,张合则不敢前,就是“认真考虑”,是“攻不下”,不是“不敢攻”。话说到这个样子,我也没有什么可以跟你谈论的了。我只能送你个服字。

原来你说的张合不敢攻王平是指街亭。我一直以为你是指司马懿不听张合之言进攻被诸葛亮打败的那次。

那次是王平用了疑兵计好不好?张合是中计,不是不敢进攻,中计不进攻不代表不敢进攻
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发表于 2004-10-22 13:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 2:17:22发表
如果燕兄想拿阻援成功后攻城得胜和攻城失败的例子来说话, 相信中华史册上要找段阻援失败使功亏一处以及攻城成功迫使敌援军不战自退的例子出来一点都不困难. 老燕, 你说有此必要吗? 相信聪明的老燕不会不明白这么简单的道理.

攻城成功使对方援军不战自退的例子不是没有,但是是有前提的。就是攻城方必须军势甚锐,乘锐而克。夫关某围困樊城已久,仍然不克,其兵已老,又有多少把握在徐晃到达之前攻克樊城呀?如果因为怕阻援失败就不去,那么等援军攻来时,一样是败
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发表于 2004-10-22 13:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由大便君于2004-10-22, 13:19:15发表
中计不代表不敢进攻那代表他敢进攻咯?滑稽

中计是啥意思?就是说张合认为山后有伏兵什么的,认为敌军远多于他之类。在张合心目中,敌军多于他,因此不进攻。

关某呢?关某会不知道甘宁兵马比他少得多?
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发表于 2004-10-22 13:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
围城打援,是中国军事史上常用并且常成功的战法。因为援军多半有不熟地理、急噪行军、旅途困顿之类的不利因素,因而极易中埋伏、计策,打硬仗也不一定赢
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仁亲督五千余兵攻甘宁就叫多兵?攻此要地曹仁也仅能提五六千来趁吴人未站稳脚时去打,这还叫多兵?唉呀~`,我不知道少字怎么写了。




曹仁要真的兵那么少,要真的这5、6千兵就是他的主力的话,他还有几个兵守城啊?难道他不用主力守城却去攻别的地方?
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发表于 2004-10-22 13:39 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
从远方来援,行十里,不至者十之一二;行百里,不至者过半;行千里,至者十之一二

所以围城打援,对于打援方实是有天大的便利。

成吉思汗打潼关是怎么打下来的?何况小小一个樊城?
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发表于 2004-10-22 13:41 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
且关羽督数万众,又挟新破于禁之威,而攻樊城弹丸之地,曹仁数千之众不克者,有能欤?无能欤?
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发表于 2004-10-22 16:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-10-22, 14:42:37发表

QUOTE:
原帖由桓大司马于2004-10-22, 13:35:41发表
曹仁要真的兵那么少,要真的这5、6千兵就是他的主力的话,他还有几个兵守城啊?难道他不用主力守城却去攻别的地方?

且关羽督数万众,又挟新破于禁之威,而攻樊城弹丸之地,曹仁数千之众不克者,有能欤?无能欤?

笑死,抵抗吴军先锋就只抽得三百骑出去迎战数千吴军的曹仁5,6千人还不是他的主力难道几万人是他的主力?

曹仁刚才挫败了吴军的锐气,数十骑大败吴数千先锋,又率军反攻至周瑜中军帐前,吴军敢攻城吗?这个时候正是率主力突破困境的时候,竟然要龟缩?大司马的观点实在让人可笑。

另,如若留有巨量兵卒守城,何至于可以让周,吕二人率吴军夹击下遭大败?主力守着城里就没有一点牵制能力?

推断曹仁有海量兵力的猜测可谓无聊。我认为5,6千人就是曹仁的主力,仅留下足够守备的部队在城里,因为甘宁攻占的地方太重要,逼得曹仁不得不率军出来抢夺,这是吴书里写得很清楚的。



周瑜夹赤壁之胜大败曹军的威风,加甘宁吕蒙等勇将在军之威势被曹仁数十骑杀得闻风丧胆不更垃圾?
周某人在野战反败曹仁后还围了一年才迫使曹仁撤退,还不是破城,这叫有能?
曹操破袁兵,围业城达半年之久仍未能破。这叫有能?
关某人围了曹仁两月不动就急着喊“无能”?现在开始不顾其他一切的损了么?

曹操奇袭乌巢,也是死生之机在此一举,但他仍留了足够的兵力守营,以致张合、高览攻之不下,是否可笑?

夫兵法,先为不可胜,然后待敌之可胜。以曹仁之久历戎行,焉能不知这一点?

至于那募得的三百骑,某家以为是“敢死队”性质,这个“募”是募敢死队
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发表于 2004-10-22 16:19 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由青蓝于2004-10-22, 14:42:37发表
另,如若留有巨量兵卒守城,何至于可以让周,吕二人率吴军夹击下遭大败?主力守着城里就没有一点牵制能力?


说明周、吕统帅奇高
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发表于 2004-10-22 16:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
原帖由青蓝于2004-10-22, 14:45:02发表
另,樊城“弹丸之地”你是从何处搞出来的这么伟大的理论?

樊城不是小城吗?

江陵和邺城有多大呀?都是经过袁绍、刘表多年经营的。一个是袁绍都城,一个是囤积军器粮草之所。其城墙等防御设施岂樊城可比?
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发表于 2004-10-22 16:27 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
瑜与程普又进南郡,与仁相对,各隔大江。兵未交锋,瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑攻围宁。

“分兵骑”是什么意思?又没写“率全军”。要是派的是主力,会用这个词吗?用了这个词,就说明攻甘宁的兵力只是一部分,还有相当可观的兵力是没有分的。且“别”字,历来不是用在主力上的
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发表于 2004-10-22 16:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者 QQ
瑜将数万众来攻,前锋数千人始至,仁登城望之,乃募得三百人

募兵不是想募立即就可以募来的,是要时间的。曹仁如果真的等到看见吴军以后才开始募兵的话,那吴军都攻进城了他的兵还没募好呢。

所以我认为这三百人是从已有的兵丁中募的敢死队,作用是冒死出战,挫敌锐气


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