请教南郡战役问题，曹仁传是否讳言？ - 三国史话


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#1

发表于 2013-4-4 15:24 资料个人空间短消息看全部作者

（建安二十年十一月）刘备袭刘璋，取益州，遂据巴中。遣张郃击之。《三国志．武帝纪》
（建安二十四年）曹操为魏王，西征。《华阳国志．刘先主志》

大家当然知道刘备得益州的时间为十九年、曹操为王乃二十一年，莫非是陈寿和常琚写错？非也，任乃强先生已解释这乃史家常用的写史手法之一（追述）：“曹操为魏王，在西征救渊之前二年。《常志》敍于救渊之后，盖另分节之追述语也。”
陈寿也一样，追述交代张郃击的不是刘璋而是刘备，因为《武帝纪》并沒有记录过二刘之争，故有必要另行分段解释得汉中后的曹操，是与夺益州的刘备为邻的这必要信息。
上述两例子的共同点之一就是：分段交代暂与主人翁沒利害关系的第三方的一些前事（刘备得益州、曹操为王）。

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏，擅取湘关米。权闻之，遂行，先遣蒙在前。《三国志．吕蒙传》
吕蒙称疾诣建业，逊往见之，谓曰：“关羽接境，如何远下，后不当可忧也？”蒙曰：“诚如来言，然我病笃。”逊曰：“羽矜其骁气，陵轹於人。始有大功，意骄志逸，但务北进，未嫌於我，有相闻病，必益无备。今出其不意，自可禽制。下见至尊，宜好为计。”《三国志．陆逊传》

或有人把二传结合来分析，而得出七军来援时陆逊口中的大功只能是关羽破曹仁，但其实并不是交战双方君主或主帅的直接记录，而是第三方，一个暂时无利害关系的他方的记录，这点相信沒有人会否认。
但这是否有点像张郃攻刘备军一样，有点相似呢？

吕蒙本传只需交代清楚孙权一方的事的先后过程，可沒必要像通年史一样，把曹刘双方之事的记录，结合孙权的事，三家的事先后次序明确无误，就像《武帝纪》沒有记录二刘之争一样。
关羽中陆逊的骄敌信后减少后方驻兵赴樊，吕蒙见计谋成功找个借口出兵袭荊州，这些孙权一方之事的先后次序当然无误，问题只出在：“魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏”这一句的身上，这乃曹刘之间的事。
“羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏”这是交代清楚关羽为甚么取米，让孙权一方有口实，追述原因，相信沒人怀疑。“魏使于禁救樊”是否也是必需交代的追述之事呢？是！否则单看《吕蒙传》，完全搞不清楚关羽是如何俘数万人，只有这一句交代清楚曹操使于禁增援。
“魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，讬以粮乏”这段才能交代清楚他方的前事，是陈寿必需追述之因。

若认为“魏使于禁救樊”一句是断沒有追述的可能性，恐怕要花多一点论证，把这可能性否定为０％才行。间接再间接的例子，使用起来本就要需多花点功夫才能让读者认为破有此事。
连关羽本传也沒有简述所写的破曹仁三个字，在陆逊眼中是大功的大事，居然漏了？

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#2

发表于 2013-4-5 09:51 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #21 陈到字叔至的帖子

连接发来一看, 或重点简述一下吧。

光《华阳国志》有追述吗?莫非《武帝纪》那段不叫追述?

一些沒有白纸黑字的直接记录, 貌似是谁提出谁要把其他可能性否定为0, 他的理论才能成立。在这事上主要有两点问题:
1. 吕蒙传记录孙吴方的事, 若无明显问题当然是默认顺序, 但记他方的可不一定
2. 既然关羽及大胜, 连本传仅数字也不提?

[ 本帖最后由香港李飞于 2013-4-5 09:54 编辑 ]

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#3

发表于 2013-4-5 10:47 资料个人空间短消息看全部作者

三万降军不是进监牢, 原来是像游戏那样直接变成己兵, 且能直接用于守城.......

《孙子》也写过攻城方的所需兵力比守方多, 关羽野战后深感攻襄樊二城的兵力不足, 欲增援, 很有问题吗? 別忘了八月时徐晃已至, 关羽不可能不预留点兵力防备吧?
王肃曾总结过关羽败于禁后始有争天下之志, 再看关羽授印予众叛民、满宠记关羽別将已至郏下, 所言未必不实, 若果真如是, 关羽自感兵力不足, 很有疑问?

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#4

发表于 2013-4-5 11:33 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #26 落星追魂的帖子

名义主帅不载, 记录在曹休传沒甚么奇怪。
现在不是光主帅沒记, 已是整本《三国志》只字不提, 如果真有关羽败曹仁的话。
光看一半沒甚意思, 我的原话是不止关羽传, 而是整本只字不提, 若要论证确有其事, 那控方是否需把其他可能性统统否定掉呢? 辩方只需提出其他可能性, 都可能说明未必发生。
关羽前事若沒太过突出的记录, 应该是从征刘备吧, 陈寿简略不写沒甚奇怪, 何况蜀不置史; 但若说若有败曹仁之事,

确实是沒有个始字, 因为你吃掉了个遂字:
昔关羽率荊州之众，降于禁于汉滨，遂有北向争天下之志。
当然, 你家私本我无缘一睹甚是可惜。

我说了钺算个屁?
我也真想看看自己何时这样说过, 望附上连接。
我只说魏制钺的权限, 到底是比节多了多少? 定能斩节将?

我只说过张郃暂代夏侯渊曹操也急急授节, 若《通鉴》的改写是对, 那为甚么曹操数年內也不给予节或钺予夏侯惇, 很困难吗?

莫非兄台看见了另一个山寨货, 我的原话怎么看得都不像我说过的?

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#5

发表于 2013-4-6 00:30 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #29 落星追魂的帖子

我擦，王肃传这个摆明不是追述啊，你不信？你不信我给加个“始”字，信了吧？
我不激动, 只是奇怪, 若上文算是阁下的自我纠正, 为甚么还要继续写呢? 我既不是引文, 改写的意思有错吗? 若沒有的话不用回应, 有的话请解释一下错在哪里。

一些在《后汉书》有列传之人如董卓等, 至少也是有《后汉纪》、《后汉书》等文献记录。
但除了荀彧外, 基本都是群雄或《三国志》无本传之辈, 三家记录这些人的资料未必尽详, 或者桓、灵至建安初时局混乱, 陈寿未必能在当时搜全资料, 或有所怀疑而放弃不书。但像“破/败曹仁”诸如此类, 为甚么陈寿这样惜字如金至此? 毕竟连陆逊也说是大功。这是我漏写的后文。
羽率众破曹仁于樊/羽率众攻曹仁于樊，破之......
这样完整交代整件事的始末很困难吗? 这事若连吴方陆逊也知道, 魏方当然也有记录, 三家也有记录的事, 也不是人物发生在较前时间的事, 记录或不多。与董卓等人性质不太相似, 毕竟关羽乃有大功于蜀汉之臣, 我是否应反问陈寿为甚么简单数字也不书呢?

太过突出是指如张飞在长阪断桥, 救主君于危难中, 凭一己之力力挽狂难扭转战局; 刘备得徐州前的战绩, 你认为是否多次以少胜多累奇功呢? 若是的话, 那关张出力的可能性才不算少。若不算, 那陈寿略而不写不奇怪。

败眭固主帅曹仁的本传也沒记录, 陈寿认为功劳一般略而不记得奇怪吗? 同理应用在曹洪的首肯。

我现在说第二次, 我对史无明文之载的所谓关羽破曹仁, 不是单提及一个可能性, 而是双辅相成的两点。
若兄台不再说追述而只回应其他, 只讨论一点已略过另一点, 算是等同成功把只有关羽败曹仁的可能性提升至100%吗? 果真如是我认为沒有继续下去的价值, 你认为是就算是。

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#6

发表于 2013-4-6 00:40 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #30 陈到字叔至的帖子

我也就积分赛时去过百度, 但陈到兄按理应看过类似理论, 至少在小冉mm该帖中, 看过后面的回复吧?

《三国志》等书是否已有“围曹仁于樊”, 而不是“围曹仁于襄阳”或“攻曹仁于樊”,(后者沒甚好讲; 前者的话恐怕要问为甚么曹仁能[突围]并成功渡河回樊城, 留下吕常, 荊州水军怎么了等等一大堆的问题)我就不多说。
我只见《武纪》:“羽获禁，遂围仁。”

我就单问, 为甚么曹军不能像司马师让诸葛恪攻合肥新城, 待敌长时间围坚城不果, 士气下降后, 在后方的己军乘时而功呢?
若有此可能性的话, 我相信也沒必要继续下去了。

[ 本帖最后由香港李飞于 2013-4-6 00:50 编辑 ]

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