魏五子和蜀五虎的军事水平对比 - 三国史话


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#1

发表于 2007-7-7 12:09 资料短消息看全部作者

黄忠怎么叫没有指挥战役的经验？按照"推锋必进...一战斩渊"的意思，黄忠是用步步为营的战术，气势上压倒敌人，间接造成夏侯渊轻身冒险的错误。

五虎五子都是好样的，但是五虎中正面打败过一子（张郃），擒过一子（于禁），斩过一个不亚于五子的夏侯渊；
五子中只打败过一虎（关羽）

输就是输了，不用强调理由。

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#2

发表于 2007-7-7 13:11 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 12:39 发表
请你仔细看原文,搞清楚什么叫独立指挥.

象三国这种中华帝国史上最寒酸的乌合之众，谁会当真去搞什么独立不独立指挥的？你以为这是国共三大战役

黄忠斩了独立指挥的夏侯渊，不是独立指挥的夏侯渊斩了黄忠，三国就这点水平而已。

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#3

发表于 2007-7-7 13:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-7 12:48 发表
6楼兄弟，看书看全，不要光凭一个黄忠传就下结论，

《三国志武帝纪》：夏侯渊与刘备战於阳平，为备所杀。三月，王自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。备因险拒守。
《三国志诸曹夏侯传》：二十三年， ...

就是因为看来看去，黄忠传的记载最能反映斩渊的直接过程。渊分兵救郃，直至身先士卒地去抢修鹿角，正是他做为战区总司令，被敌人的进逼乱了方寸沉不住气，暴露了他外号白地将军的弱点。不能因为他曾有虎步关右之功，就为他的失败找借口。黄忠有水平，所以刘备破格提拔从来就没有错。

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#4

发表于 2007-7-7 13:26 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 骁骑兵 于 2007-7-7 13:18 发表
马忠生擒了独立指挥的关羽,怎么?是不是关二的军事水平不配给马忠提鞋

生擒关羽的功劳，基本是划给潘璋的。只是点了一句璋司马马忠动了手而已，关二快60岁了，败军之际可以生擒他的人多的是。

潘璋属吕蒙指挥，但是你一定要推崇关羽的话，那么我认为关羽就是连潘璋都不如。潘璋这人品质不好，但是对付一个老年痴呆的关羽，潘璋那点军事才能也够了。

真正动手砍倒夏侯渊的，多半是一个或一群无名小卒，功劳却算做黄忠斩渊；就像没人说马忠擒羽，只有潘璋擒羽这回事。

五子和五虎的历史本质就是爪牙，一瓢货色，谈不上独立不独立指挥的水平。爪牙的利用价值，就是体现在先登陷阵上的。

[ 本帖最后由龙骧虎翼于 2007-7-7 13:55 编辑 ]

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#5

发表于 2007-7-7 14:14 资料短消息看全部作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-7 13:49 发表
渊性急，这是他自身弱点，曹操也说过这问题。但黄忠袭取胜利，并不是单纯他的单纯军事指挥水平强。他当时只是先主手下的大将。汉中争夺战的双方统帅是刘备和夏侯渊，而非黄忠和夏侯渊，记载上说明，二十三年，刘 ...

我也不是小看妙才或者五子，只求最可能的原貌而已。妙才的魅力，正在于他的缺点，这是血肉丰满的人性。我不喜欢赵云，很多也是因为找不出这人有什么缺点...

黄忠一个老兵，我也谈不上好恶。他不是战区总指挥，但是反过来想：比如刘备包揽了黄忠的工作，他是否也能斩渊呢？

这么说比较明白：曹操的堂兄弟，五子，以及刘家五虎，这些是被定性为爪牙的人物，汉高祖议论中的鹰犬之辈，他们原本就不是什么指挥。三国时的军队素质在我国历史上属于很低的，爪牙的工作就是凭自己的勇猛，还要有一批敢死的所谓亲近，力图撕开敌方阵营的一个缺口。黄忠以步步为营之势，造成夏侯渊轻举妄动，超额完成了刘备赋予的任务。三国史上，击毙战区总司令的例子是罕见的，死者的倒霉，和杀人者的实力，都有一定关系。

让关羽，夏侯渊这种爪牙角色担当过重的方面任务，究竟是他们自己的过错，还是刘备曹操做为真正的总指挥的失误？

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#6

发表于 2007-7-7 15:54 资料短消息看全部作者

没有冲突：虎步的是爪牙，白地的是统帅。套用史书中用以给人物定性的两个字：督，爪牙就很说明问题。曹操手下可以做督的人才不多，中国在秦汉晋之间，总体说是武将地位高于文官，曹操不可能派二荀之辈做前敌总指挥，又不能越过堂兄弟任命五子做督，只好用宗族中能力相对较强的曹仁和夏侯渊。这并不等于渊就不白地了。曹仁没掉脑袋，也不一定是运气：至少他懂得围师必阙的道理，比一味屠城恐吓的曹操高明，这点也显示他的智商不弱于徐晃。

难忘妙才，是因为他有舍子活亡兄女的美德，和虎步关右的武勇，但他白地就是白地，证据不足就没必要翻这个案，这也并不影响他做为一名出色爪牙的声誉。

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发表于 2007-7-10 10:33 资料短消息看全部作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-9 23:27 发表
以史志看，秒才用兵善于长途奔袭，其指挥风格迅疾、果敢。多以在运动中穿插往复、侍机捕捉战机

而汉中守卫战本身就是一个典型的防守战，加上汉中地形不似关中平原，可提供给秒才穿插驰骋的机会大大减少。所以 ...

拒守一年，不正说明夏侯的成功吗？曹操担心什么？除了张郃还有什么更佳人选辅佐？

黄忠斩渊是个突发事件，不是必然事件。就算知道夏侯渊的弱点，也没人会料到他真的就会阵亡呀！

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#8

发表于 2007-7-10 13:22 资料短消息看全部作者

张飞巴西胜张郃，没有投机取巧之嫌，他道逆击，是利用地形迫使敌首尾不顾，这是智商，不是勇武。日挝健儿，体现的是脾气暴躁，但不能说张飞对敌的本事不如关羽。

本人有倒关派的倾向。

夏侯渊兵贵神速是其优点，但是做为总体将才衡量，我更看中徐晃和曹仁。这两位都曾谏曹操放弃屠城的无效做法，有这份见识很体现一个大将的素质。徐晃击败关羽的战绩，诚如曹操所言，胜于莒，即墨之功。

张郃惨败于张飞，令人对其信心降低，也不懂刘备为什么这么怕他。

张辽乐进没有意见，爪牙之勇，跟甘宁一样。

我的曹将排名是：徐晃，曹仁，夏侯渊，张郃...

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#9

发表于 2007-7-10 14:57 资料短消息看全部作者

问题是关羽就是徐晃手下败将呀！那会儿孙权还没在他背后捅一刀子呢。徐晃用佯攻的计策撕开缺口，关羽狗急跳墙精骑驰援，徐晃迎头痛击，打得好啊！

说飞雄壮威猛，亚于关羽，是说武力吧？孔明那是拍马屁。我就不信，关羽岁数大，比他年轻的会亚于他？还自不量力地要跟马超比武？差点出丑。很明显老罗就是不买关羽的账。

程昱有勇有谋，钟繇虚怀若谷，打仗是可以的，但是武将武将，必须还是要会打架的，所以古人必须分清楚爪牙和股肱的区别。陈寿立传，也是文武分开的。

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#10

发表于 2007-7-12 10:02 资料短消息看全部作者

我就一直怀疑：800人突击100000人那次，张辽他压根就没去！

历史就这么好玩，都1800年了，瞎猜呗！还一路杀到孙权面前大呼单挑？张辽都50岁了，还逞什么能？人家孙权左右都是虎卫，甘宁，凌统，潘璋这班杀人狂都在，年轻力壮，会怕他张辽？谁恶得过谁啊？

突击奏效，功劳当然算张辽的了，陈寿大笔一挥，50岁老张辽披甲执戟的英姿就永恒了...

其实还有很多疑点：象什么张飞当阳桥头威震曹军等，我就想许褚这狗腿子应该随时跟着曹操的吧？你横别人可以，虎侯岂能被你一个张飞吓倒？

史料7分真，其余3分属自由想象范围。

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发表于 2007-7-13 07:42 资料短消息看全部作者

就为个护军这点破事儿浪费了这许多口水？！干脆全民公投算了，什么有无职权有无记载的，都忙着求证这些琐屑还搞什么历史研究？历史是要你发现规律，不是要你烂背史书的。

这事不是明摆着的吗？老薛就是一个护军没兵权的典型嘛！这就等于刺史和太守的关系：一个是中央派下来监督整个州的，一个是地方上的郡太守。刺史有中央监督权，但是调不动太守的军队！

合肥之战还成了老薛指挥的了，就这观点还敢跟百度百科有得一拼？

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