标题: 选评三国人物中的“放心人才”~, 以《三国志辞典》为主要参考依据~分三帖
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发表于 2006-1-27 01:48 资料 文集 短消息 看全部作者
发现后面的讨论已经开始偏向志了,略评一下。


(1)序言

QUOTE:
诸葛亮在本质上领导刘备死后的蜀汉,高处不胜寒,实际上算是一个君主。

诸葛亮都能算君主?按这标准,蒋琬同样不应该入选。因为刘禅是在蒋琬去世后才摄国事


(2)魏篇

王昶、王基能入选?这两人在曹魏中后期实际上是司马氏的手下,在司马昭的领导下干掉了魏国忠臣诸葛诞。


李典

QUOTE:
到后来与张辽、乐进破孙权大军于合肥,虽有败绩但也不曾让曹操失望,功业不靡,最终升迁至捕虏将军。

《三国志.李典传》:太祖嘉之,迁破虏将军。与张辽、乐进屯合肥,孙权率众围之,辽欲奉教出战。进、典、辽皆素不睦,辽恐其不从,典慨然曰:“此国家大事,顾君计何如耳,吾可以私憾而忘公义乎!”乃率众与辽破走权。增邑百户,并前三百户。


陈泰是在司马昭讨伐诸葛诞时总署行台,他算是司马家可靠的臣子,而不是曹家的。


刘晔有谋是有谋,但可靠就未必说得上了。他就是在明帝时期对明帝使诈术,最后被明帝发现疏远,发狂而死。


苏则?

《三国志.苏则传》:(苏)则及临菑侯植闻魏氏代汉,皆发服悲哭……然以此见惮。黄初四年,左迁东平相。

第一,魏兴汉亡,苏则却为之而哭,这算魏国可靠之臣?第二,按楼主的标准,“得罪君主被贬或被杀的也不算”,那么苏则根本不能入选。



孙资、刘放还能入选?

QUOTE:
关于曹叡的近臣辅政问题,主张以曹爽、司马懿二人牵制平衡的政策,稳住了政局。

这种话都说得出来?

孙资、刘放两人制造谣言,把明帝原本依靠的曹宇、曹肇、夏侯献、秦朗全部排挤掉,还留下个能力极其低下的曹爽,更可怕的是,孙资、刘放居然把司马懿给搞进了顾命人选。为后来的司马篡位直接种下了祸根。

裴松之对此早有评价:本传及诸书并云(刘)放、(孙)资称赞曹爽,劝召宣王,魏室之亡,祸基於此。

楼主居然能说这话未免让人心寒。



(3)吴篇

周瑜

QUOTE:
孙策死,与张昭等人共扶孙权,被任命为前部大都督

历史上,周瑜在孙策死后“将兵赴丧”,还是个中护军。跟随孙权讨江夏时,周瑜是个前部大督。乌林之役,周瑜是左部督


至于周瑜的“大都督”,那是演义内容。

我只能佩服楼主帖子的历史、演义知识的才华横溢了。



(4)蜀篇

王平

QUOTE:
尽管王平是曹魏的降将,但刘备和诸葛亮还是对他信任有加而且重用。

建安二十四年的刘备给予牙门将、裨将军都叫重用?


向朗

QUOTE:
他自罢此职专心从事研究古典书籍的研究。

嘿,别说建兴年间,一直到了延熙年间向朗还在左将军任上呢,这个“自罢此职”不知从何谈起。


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发表于 2006-1-28 11:04 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由☆秘书有泪☆于2006-01-27, 13:30:50发表
谢谢这位大哥提醒,我来说说我的看法吧。
首先有一点是肯定的,你研究的深度比我深很多,我手头上的资料有限,我有自知之明,所以我的主题副标题说明了“以《三国志辞典》为主要参考资料”,其次是参考燕京晓林、老不看三国等本论坛三国大家的帖子。的确,我这里离市区远,别说《后汉书》、《三国志注释》,连《三国志》也买不到,所以我的题目点明了我这篇帖子是有局限性的。
而这位大哥所指出的问题,大部分都是《三国志辞典》以外的。

首先说说诸葛亮的问题,蒋琬的确后来坐了像他一样总揽了军政,但时间太短,远远比不上诸葛亮对蜀汉的深远影响作用,故没有将蒋琬也列为君主一样的性质。

王基和王昶,《三国志辞典》当中认定他们是魏官,而且并没有在文中指出他们帮曹氏还是帮司马氏,只列出了他们的官职升迁和功绩的情况,所以我列入了,另外有一点说明:一般我在人物介绍中看到“三国时晋官吏”或“晋将领”、“晋大臣”一词我就排除了。

同理,陈泰和刘晔他们的内心世界和政治倾向以及一些后来的人际关系变化在《三国志辞典》里并没有说明,总体上来说是善始善终就可以了。

同样,苏则在西北上的贡献很大,但汉亡之后他哭了这个在《三国志辞典》里根本没有提到,不信你可以查查看。要怪就怪这本资料,不要怪我的标准。

刘放和孙资完完全全也是上述的问题,裴松之的书我这里没有,评语是他评的又不是我评的。但把《三国志辞典》里的两人介绍怎么看都没有说到他排挤曹氏拥司马的意图。而且从客观上来看,由于司马懿和曹真在抗西蜀上都有作为,为司马和曹两姓之间作一些平衡工作非常必要,这对于魏国的稳定是非常有用的,至于对后面有什么影响,只有等历史发展到那个时候才起作用,对吗?作为《三国志辞典》这些官吏列传的读者能作出什么结论呢?



关于周瑜,我想明确告诉你,请看清我的帖子内容,是“前部大都督”,五个字,我哪里说“大都督”这三个字了??你可以翻开《三国志辞典》(山东教育出版社1988年版)253页看看,你居然说我看演义?就事论事即可,你怎么可以对女生说那样讥讽的话!

王平,这个算我错了,受到重用是后面的事,但让刘备信任这总可以了吧?

向郎也是,“自罢长史”这四个字明确在写在上面,要批就批《辞典》,不要批我。

我冇你咁好气……………………



QUOTE:
我手头上的资料有限,我有自知之明,所以我的主题副标题说明了“以《三国志辞典》为主要参考资料”,其次是参考燕京晓林、老不看三国等本论坛三国大家的帖子。的确,我这里离市区远,别说《后汉书》、《三国志注释》,连《三国志》也买不到

这种理由真是牵强,网上的电子版《三国志》到处都是,既不需要花什么钱,更不需要爬山涉水去买。难道你连随便在网上搜索一个自己翻翻都不会?

这里给你一个:
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/sangzz/sgzzml.htm


基本上你申辩的内容很多是这种格式的:

“你到《三国志辞典》翻翻,里面是这样XXX写的,不信你可以查查看”、“要怪就怪这本资料”

首先,在三国历史区讨论问题,是以《三国志》为准,还是以一本仓促完成的辞典为准?你自己应该明白吧?

你自己引用了错误的资料,而自己没有去核查验证,这是你自己的责任。现在你把责任全推到辞典上去了,算什么嘛?

你既然翻《三国志辞典》,那么前面的内容你又怎么不认真看:

《三国志辞典》:(前言)由于时间仓促,加之我们水平有限,书中错误、遗漏和不当之处,在所难免……

《三国志辞典》从策划到编写前后才五年,而且编者张禹徽等人也并非在这段时间专注于此书,而是在《史记》、《汉书》、《后汉书》、《三国志》的资料搜集上都投入了精力。所以这样的时间、这样的精力作出来的成品是什么质量,可想而知了。

QUOTE:
首先说说诸葛亮的问题,蒋琬的确后来坐了像他一样总揽了军政,但时间太短,远远比不上诸葛亮对蜀汉的深远影响作用,故没有将蒋琬也列为君主一样的性质。

什么叫做“时间太短”??蒋琬自从建兴十二年“总统国事”,到他延熙九年去世,前后长达十二年,这跟诸葛亮领导蜀汉的时间一样长

论作用:时新丧元帅,远近危悚。(蒋)琬出类拔萃,处群僚之右,既无戚容,又无喜色,神守举止,有如平日,由是众望渐服

把诸葛亮跟蒋琬划归不同成分,其实就是属于双重标准。

QUOTE:
王基和王昶,《三国志辞典》当中认定他们是魏官,而且并没有在文中指出他们帮曹氏还是帮司马氏,只列出了他们的官职升迁和功绩的情况,所以我列入了,另外有一点说明:一般我在人物介绍中看到“三国时晋官吏”或“晋将领”、“晋大臣”一词我就排除了。

两人当然是魏臣啊,历史上司马师也是魏臣呢。

《三国志辞典》明确记载两人“平定毌丘俭、文钦叛乱”,而毌丘俭、文钦起兵就是为了推翻司马师。

以魏帝的角度来看,这两人根本就是助纣为虐。这样的人你还好说是“放心人才”?

QUOTE:
同理,陈泰和刘晔他们的内心世界和政治倾向以及一些后来的人际关系变化在《三国志辞典》里并没有说明,总体上来说是善始善终就可以了。

陈泰的性质自己看前面。

被明帝疏远以至发狂而死也叫“善始善终”??

QUOTE:
苏则在西北上的贡献很大,但汉亡之后他哭了这个在《三国志辞典》里根本没有提到,不信你可以查查看。要怪就怪这本资料,不要怪我的标准。

《三国志辞典》明确记载苏则“左迁东平相”,“左迁”就是降职、贬职的意思。按你的标准,苏则根本就不应该列入。

明明是你自己看书不认真,结果你倒把责任全推辞典上去了。

QUOTE:
刘放和孙资完完全全也是上述的问题,裴松之的书我这里没有,评语是他评的又不是我评的。但把《三国志辞典》里的两人介绍怎么看都没有说到他排挤曹氏拥司马的意图。而且从客观上来看,由于司马懿和曹真在抗西蜀上都有作为,为司马和曹两姓之间作一些平衡工作非常必要,这对于魏国的稳定是非常有用的,至于对后面有什么影响,只有等历史发展到那个时候才起作用,对吗?作为《三国志辞典》这些官吏列传的读者能作出什么结论呢?

《三国志辞典.孙资》:明帝死前欲以燕王宇、夏侯献等五人辅政,咨于孙资、刘放,二人则极力主张以曹爽、司马懿二人制衡辅政以代替五人。

看来你那句“稳住了政局”并不是《三国志辞典》里面记载的,而是你自己凭空乱说的。

魏明帝时期,曹氏势力一直都掌重权,而司马懿主要是负责边境军事,至于其他司马氏的人物作用就更小,这一点上司马氏根本无法跟曹氏相争。

魏明帝开始授予顾命其间,把司马懿赶到关中,而任用的全部顾命大臣都跟曹氏有亲戚关系。

“为司马和曹两姓之间作一些平衡工作非常必要”—————什么“必要”?当时的情况下,是根本不需要把司马懿召回也可以完成顾命的任务!


可是,由于孙资刘放两奸臣的插手,导致了魏明帝的顾命之任出现了彻底的变化,司马懿得以以仅次于曹爽的身份接受顾命。

孙资刘放的作用,根本不是什么“对于魏国的稳定是非常有用”,而是直接导致了司马懿的权力和地位异常膨胀,为魏国的完蛋种下祸根。


你要没那么好气,那就别说那么多,老老实实看书去。


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