被诸葛亮的光环掩盖起来的三国英雄们 - 三国史话


	蓝纱枫

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发表于 2004-1-6 15:12 资料文集短消息看全部作者

挑点错：

1 诸葛亮是被尊成神而非佛，如果你能找到哪一朝代对诸葛亮尊称为“佛”的麻烦贴出来。
另外据我所知，好象没哪代的中国佛教界主动把诸葛亮公然尊称为佛的。

2 程昱的话是谦逊说法而已，不用那么在意吧，难道刘备说“君才十倍曹丕”，真的是想把曹丕踩扁吗？！

3 哪位权威学者说过张昭、步骘内政能力跟诸葛亮是一个水平的？拿出来看看？！顾雍倒是有人提过，但是在历史学者里面算是少数派。
  张昭可称千古直臣？！你自己主观臆测的吧？！所谓直臣曹魏、孙吴、蜀汉一抓一大把，什么时候轮到他是千古直臣？！想当初还主张投降呢！都好意思叫千古直臣？！
  你有找到诸葛亮常喝酒的记载？！凭什么说顾雍不喝酒就是诸葛亮比不上？！

4 赤壁之战是周瑜为主将的一场战争？！胡说八道！！《三国志》三位开国君王的传记里面哪一篇提到过“赤壁之战是周瑜为主将的一场战争”这一记载的？！
  倒是《三国演义》记载了“赤壁之战是周瑜为主将的一场战争”，哈哈！

5  任何一个历史论坛有点历史知识的都知道鲁肃是个眼光长远之人，你要这么写俺不知道你是不是有意贬低其他朋友抬高你自己。
鲁肃主张借地是打算让刘备顶上去当炮灰，这一点《三国志》里面就有记载。
  诸葛亮的隆中队目标是由偏安到统一的全面路线，而鲁肃的榻上策则主干在于偏安，你说谁比较高瞻远瞩呢？！要说成功性，两个都没有彻底成功，凭什么说是“鲁肃这一高瞻远瞩的能力，应该远在诸葛亮之上”？！
  “周瑜又在南郡的战斗中中了毒箭”————中毒箭明明是演义的内容，居然可以被你又套到史实里面去了。

6  又有人跳出来说司马懿是忠臣了，这年头哗众取宠的特多。
没什么不臣之举是吧？！曹操怎么看司马懿的你不会看书？！曹叡临死前的辅政大臣名单明明没有司马懿，怎么后来又变成司马懿辅政了？！连《晋书》都不否认王凌是曹魏忠臣，那么司马懿逼死他干什么？！
  司马懿政变也叫无奈之举？！建议你看看马植杰老师的《三国史》再说吧，公认权威的历史学者的综合性论文，比你这种主观臆测好上不知多少倍了。

7 你这不是胡说八道吗？！专权就不能是忠臣吗？！伊尹、霍光这类忠臣不也专权吗？！
  刘禅跟诸葛亮关系相当不错了！！诸葛亮一死刘禅就封他忠武侯；诸葛亮那不太成器的儿子刘禅也加以重用；有人想说说诸葛亮的坏话，刘禅马上杀了他。这也叫关系不好吗？！
  刘禅只是不同意在成都为诸葛亮立庙，因为原因很简单：能在首都立庙的只能是皇帝，如果真让诸葛亮在成都立庙了那不就是说诸葛亮是蜀汉的皇帝吗？！那么刘禅以后就别当皇帝好了！所以刘禅再白痴都不会同意让诸葛亮在首都立庙。
  而且刘禅最后同意在沔阳为诸葛亮立庙，这也叫关系不好吗？！

8 诸葛亮早已成为“鞠躬尽瘁，死而后已”的代名词，这种光辉是永远不能抹杀的，如果真如某些人所言“直到它消失的那一天”，那么那个时候中华民族恐怕也就到头了。

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发表于 2004-1-7 13:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由水月于2004-01-07, 9:41:17发表
公元230年，曹真同志6路攻蜀，中途而退，好像也成了猪哥的功劳啦

逻辑有问题，要是说史实，哪里来的6路？！

曹真前锋的夏侯霸被蜀军袭击，郭淮一路被击溃，那不算功劳？！

想当初还有小人高叫自己景仰诸葛亮，嘿，终于露出真面目了。

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发表于 2004-1-8 01:06 资料文集短消息看全部作者

笑话!!到现在还在抵赖!无耻之极!!

这帖是谁发上来的?!

QUOTE:

原帖由水月 @ 2003-12-26于 1:11:36发表
说实在的，我也很景仰诸葛武侯，但人无完人啊，他能创出偌大的功业，就必须失去一些什么……这是辩证法……也是事实……

偏偏有人一面说"景仰诸葛武侯",一面又大讲武侯坏话,不知道这是不是所谓的"景仰"呢?!

如果这种说一套作一套的行为都不叫小人,看来世上还真没多少小人!

无耻之徒!我要你拿诸葛亮夺权的记载出来,怎么到现在还没有?!还居然恶毒反咬一口说我没举证据!你这不是小人是什么?!

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发表于 2004-1-12 01:13 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贫僧不识陈近南于2004-01-10, 15:10:34发表
对于蓝枫纱

孙曹刘传里也没有说“官渡是曹操为主将的一场战争”，那么就不是了么？

史书里从来不会像你说的那样直接说“××之战是××领导的”，它只是通过对史实的描述来让人们认识。

赤壁之战的主角周瑜（还应该算上另一位曹操），这是根本无法否认的事实。难道你想说是诸葛亮领导东吴水军击败曹操么？诸葛亮在里面起得是个斡旋和外交的作用，军事方面他没有什么参与。刘备军也没有担当什么重要任务。

笑！不知道你怎么看《三国志》的！

官渡之战曹魏一方是谁领导的？！你看《三国志》可以看不出来？！我实在是佩服你的逻辑思维能力！

七年春正月，公军谯，令曰：“吾起义兵，为天下除暴乱。旧土人民，死丧略尽，国中终日行，不见所识，使吾凄怆伤怀。其举义兵已来，将士绝无后者，求其亲戚以后之，授土田，官给耕牛，置学师以教之。为存者立庙，使祀其先人，魂而有灵，吾百年之后何恨哉！”遂至浚仪，治睢阳渠，遣使以太牢祀桥玄。进军官渡。

绍进军黎阳，遣颜良攻刘延于白马。沮授又谏绍：“良性促狭，虽骁勇不可独任。”绍不听。太祖救延，与良战，破斩良。绍渡河，壁延津南，使刘备、文丑挑战。太祖击破之，斩丑，再战，禽绍大将。绍军大震。太祖还官渡。沮授又曰：“北兵数众而果劲不及南，南谷虚少而货财不及北；南利在於急战，北利在於缓搏。宜徐持久，旷以日月。”绍不从。连营稍前，逼官渡，合战，太祖军不利，复壁。绍为高橹，起土山，射营中，营中皆蒙楯，众大惧。太祖乃为发石车，击绍楼，皆破，绍众号曰霹雳车。绍为地道，欲袭太祖营。太祖辄於内为长堑以拒之，又遣奇兵袭击绍运车，大破之，尽焚其谷。太祖与绍相持日久，百姓疲乏，多叛应绍，军食乏。会绍遣淳于琼等将兵万馀人北迎运车，沮授说绍：“可遣将蒋奇别为支军於表，以断曹公之钞。”绍复不从。琼宿乌巢，去绍军四十里。太祖乃留曹洪守，自将步骑五千候夜潜往攻琼。绍遣骑救之，败走。破琼等，悉斩之。太祖还，未至营，绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃，绍与谭单骑退渡河。馀众伪降，尽坑之。

曹公既破绍，自南击先主。

我可从来没有说过“诸葛亮领导东吴水军”这样的白痴话，不过如果你能说出来我绝对会说你是超级白痴！哈哈！

自己还是回去认真看过《三国志》吧！

先告诉你，对赤壁之战描述最有根据性的，不是什么《资治通鉴》，而是《三国志》！

《三国志—武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引军还。

《三国志—先主传》：先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。

《三国志—吴主传》：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。

《三国志—诸葛亮传》：权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。

《三国志—周瑜传》：权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公，遇於赤壁。时曹公军众已有疾病，初一交战，公军败退……

《三国志—程普传》：与周瑜为左右督，破曹公於乌林，又进攻南郡，走曹仁。

给了你那么多资料，不知道你能否看出来呢？！哈哈！

首先，从曹操、刘备、孙权三人的传记，对抗曹操大军的第一主角是刘备，而不是周瑜！

第二，周瑜与程普分别是左右督，了解过三国时期职官制度就知道两人是互相牵制，不存在谁能绝对管制谁的可能。

第三，参考诸葛亮、周瑜两人传记，讲得很清楚是孙权派兵帮助刘备对抗曹操，那么你说主角是谁？！

第四，倒是你那句荒诞的“刘备军也没有担当什么重要任务 ”，不知道你在《三国志》什么地方可以找出支持“刘备军没担任过重要任务”这种荒谬观点的？！把原文拿出来看看？！

就你目前那行为，的确不是小人，因为无法证明你干过什么无耻行为敬仰谁是各人自己的事，至于蓝某是否激进分子，很多三国论坛的版主都知道。用不着某些无知的小子来作结论。

最后，我的名字只有三个字，你都可以看错，回去验验视力吧！

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发表于 2004-1-12 12:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由孤穷赵云于2004-01-12, 5:40:06发表
蓝兄弟高论逼人，不过我有不同看法：
1、史载孙权遣鲁肃至当阳迎备，劝备与吴结盟，而刘备本欲奔苍梧投吴巨，如此，则备与孙权颇似其依附刘表。且《程昱传》“太祖征荆州，刘备奔吴，论者以为孙权必杀备”，主客之分已明。若非如此，何来此言？

2、周瑜早在孙策死时就“以中护军与长史张昭共掌众事”，是东吴实际的最高军事统帅。《鲁肃传》“遂任瑜以行事，以肃为赞军校尉，助画方略”，《江表传》也载孙权对周瑜语：“孤当续发人众，多载资粮，为卿后援，卿能办之者诚快”。且各处记载也多言瑜而不提普，主次甚明。程普与瑜虽为左右督，然估计是因其元勋而尊崇之。

3、上述资料所言只是赤壁初战，随后的火烧乌林却是周瑜、黄盖所为，刘备虽也自陆路向乌林进发，但就算不提《江表传》的刘备“心未许之”而怀后计，也有《武帝纪》的刘备行动慢了一步，“寻亦放火，而无所及”。

4、曹操说：“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名。”也说明曹操明白对手是周瑜。至于《武帝纪》“公至赤壁，与备战，不利。”主要是因为曹操南征的首要目标是刘备，而非孙权，但战争的主角却是东吴。

孤穷大哥,你不去制止别人搞攻击反而来插我一脚干什么?

俺一向是奉行对什么样的人，用什么样的话。如果有人存心想来挑衅，俺绝不会给这种人好脸色看。更何况有人连我名字都没搞清楚就在那里大喊大叫的，还在那瞎说什么诸葛亮领导东吴军队这种白痴话题。嘿，不踩他怎么行啊。难不成要整个论坛全叫我蓝枫纱我才说话？！

1 《江表传》的内容向来受史学家质疑，连裴松之都说《江表传》是“吴人专美之辞”，另外《文心雕龙》对其的评价也实在不怎么样，更不用说现在有大量史学家对建安十三年这场战役的评论了，所以不可靠的史料不足以采用。

  刘备奔吴就说明孙权是抵抗主力？！那么为什么三位开国君主的传记都说抵抗主力是刘备呢？！为什么其相关传记丝毫没提抵抗主力总指挥是周瑜呢？！

2  孙策初到江东，“兵才千余，骑数十匹，宾客愿从者数百人。比至历阳，众五六千。”（《三国志·吴书·孙策传》）但是多是乌合之众，而周瑜叔父拥有天下闻名的精锐—丹杨兵，孙策当然希望得到其支持。所以后来在拜周瑜为建威中郎将时，“策令曰：‘周公瑾英俊异才，与孤有总角之好，骨肉之分。如前在丹杨，发众及船粮以济大事，论德酬功，此未足以报者也。’”（《江表传》）

应该说，孙策、周瑜的关系还是不错的，出为爪牙；但是入为股膂的却不是周瑜，而是张昭。“孙策创业，命昭为长史、抚军中郎将，升堂拜母，如比肩之旧，文武之事，一以委昭。”（《三国志·吴书·张昭传》）

孙策临死时，以张昭辅佐孙权。“昭率群僚立而辅之。上表汉室，下移属城，中外将校，各令奉职。……乃身自扶权上马，陈兵而出，然后众心知有所归。”（《三国志·吴书·张昭传》）而周瑜在这种“各令奉职”的情况下，还“将兵赴丧”，在有孙暠前车之鉴的情况下，孙权、张昭便毅然削去其兵权，留为中护军，“与长史张昭共掌众事”。（《吴书》：“策薨，权统事。定武中郎将暠，策之从兄也，屯乌程，整帅吏士，欲取会稽。会稽闻之，使民守城以俟嗣主之命，因令人告谕暠。”）

3 曹操仓皇逃命，这事是有记载的，不过男主角不是周瑜，而是刘备。“公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出，公大喜，诸将问之，公曰：‘刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。’备寻亦放火而无所及。”（乐资《山阳公载记》）

  你一定要搞清楚！《山阳公载记》明确提出“公船舰为备所烧”，连吴人都没提呢！要是按《山阳公载记》为标准，那么吴人在此役中更没地位！

至于赏罚分明，原是明君维系将士的手段。赤壁之战后，周瑜以功为“偏将军领南郡太守”，奉邑四县；程普以功“拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县”；吕范“拜裨将军，领彭泽太守，以彭泽、柴桑、历阳为奉邑”；吕蒙“拜偏将军，领寻阳令”；黄盖“拜武锋中郎将”、凌统“迁为校尉”；其余韩当、甘宁、周泰并以无功，不得封拜。如果说孙权不能赏功罚过，岂不委屈了周瑜所倾心服事，说明了他毫无眼光？这不是吴派想要证明的吧？

4 再次声明，《江表传》算不上太可靠的史料，其客观性比《三国志》、《华阳国志》这样的史料要差得多。

从曹操信中所说的“赤壁之役，值有疾病，孤烧船自退，横使周瑜虚获此名”，怎么也看不出他有“欲疑谮之”的企图，而是说周瑜其实没本事，是捡了个大便宜！

赤壁之战后，孙权在荆州不足万人（周瑜领南郡，部曲四千；程普领江夏，部曲当不超过周瑜，合计不足万人）。以如此微薄之兵力，只有赖刘备为援，所以刘备“决意不疑”。刘备有恃无恐，这不算胡说吧？！

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发表于 2005-5-10 18:59 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由那尔撒斯于2005-05-10, 18:25:24发表
晕...看来这里说话一定要三思哦.

其实从蓝先生的回帖中的三国志里不难发现,赤壁之战应该是东吴和刘备合力(注意并非谁帮谁)打败曹操.

但是有俩句话是矛盾的,请看:
《三国志—先主传》：先主遣诸葛亮自结於孙权，权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归。

《三国志—吴主传》：瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。备、瑜等复追至南郡，曹公遂北还，留曹仁、徐晃於江陵，使乐进守襄阳。

先主里说的是东吴大破曹操后烧其舟.而吴主传里则是曹操自己烧自己,奇怪呀~
不过有一点是可以肯定的就是东吴的确为打败曹操做了很大的贡献.怎么也不能说和吴军没关系吧~至于5万人如何打败曹操的...用了什么计谋我去看看廖将军的贴~~

最后希望蓝先生不要对我这个业余者激动...

两段记载没啥明显矛盾。

注意看看《吴主传》的记载：

瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其馀船引退，士卒饥疫，死者大半。

说的是曹操的“馀船”，也就是说，曹操的船一部分被刘孙联军烧了，然后曹操把余下未烧的船也烧了。

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