<font color="red">【讨论】</font>闲聊：为什么有人要打倒诸葛亮 - 三国史话


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#1

发表于 2003-12-21 21:52 资料文集短消息看全部作者

为什么有人要打倒诸葛亮（ZT）

冷眼天下，看看一些人在忙活什么。有一些人，在忙活打倒诸葛亮，说诸葛亮是个奸臣、贼子。好象还是这拨人，还曾经替秦桧叫屈。为什么我这么说，为什么这些人是一拨？因为他们都喜欢说，中国那么大，为什么要诸葛亮这种奸臣？

笔者不准备跟这些人辩论诸葛亮是否奸臣。这个问题太明显了，公道自在人心。早已为千百年前的古人所证明，就象前一阵子辩论秦桧是不是民族英雄，岳飞是不是民族败类，不用多辩！

笔者好奇地看这些人忙活，为了把诸葛亮打倒，为了替秦桧翻案，那么起劲，究竟为了什么？这些人也多半是人不为己天诛地灭的信徒，这么干，当然是为他们自己。把忠臣打倒，然后竖起一帮历史上的卖国之臣，说没有人可以卖中国，那么言下之意，就是他们自己就不可能是汉奸。再看他们宣传的那些东东，嗨，不就是大家熟悉的XX论调吗。这叫替别人翻案，为自己叫屈。

笔者还看到另外一些人，为了把诸葛亮彻底打倒，连名垂青史的《出师表》都可以说成是奸臣贼子之言！连“鞠躬尽瘁”这样的千古名言都可以说成是“早就被世人所唾弃了！”——把诸葛亮和那些曾经为了自己国家呕心沥血，乃至吐尽最后一口气的臣子们，统统用尽人间最狠毒的语言加以诬陷：“诸葛亮是奸臣！！诸葛亮是混蛋！！诸葛亮是走狗！！” 究竟为了什么？这些人同样也是人不为己天诛地灭之徒，这么干，当然是也为他们自己——为了让他们的文章增高点击率！为了能让他们的书卖得更好！为了他们能够早日出名！他们愿意厚着脸皮，把诸葛亮、岳飞、袁崇焕、周恩来这些为国家鞠躬尽瘁的臣子们统统打成十恶不赦的奸臣贼子！！“他们统统都是奸臣！！都是国贼！！崇拜他们的人统统都是迂腐！！”

不信，看看他们那伙的言论，就明白了。你们当老百姓统统是傻子？！你们以为那些为诸葛亮自发戴孝一千八百多年的四川人民统统是蠢才？！你们当千百年来为诸葛亮赞叹佩服的人诸如陈寿、习凿齿、裴松之、李兴、尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来等人统统是呆瓜？！

闲聊，看他们忙活，还自以为在启蒙老百姓。老百姓要连这个都分不清，那还真把诸葛亮当奸臣处理喽！

闲聊，就看你们这帮家伙能忙活个什么名堂出来。呸！！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#2

发表于 2003-12-23 00:49 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由wndblack于2003-12-22, 23:34:02发表
袁崇涣死的时候百姓觉得可解恨了，现在人们知道什么,听几个专家说一顿
觉得挺好，实际怎么样？
诸葛亮这个人只是觉得太神秘，要说是大忠臣，大智者，他也总犯晕，不留史记在清代以前可是不忠的一大表现，别的忠臣的表现这个就可以抹煞

袁崇焕之死是谁先公布真相的？！你怎么不说说？！

总犯晕？那么麻烦把记载都拿出来看看，犯晕的次数特别多么？！伟人就不能有犯晕的时候？！

不留史记？这不是搞笑观点么，讲得清清楚楚是“注记无官”，居然成不留史记了，嘿。

要是连史记都没留那么隆中对、结孙权、战乌林、取西蜀、争汉中、失荆州、夷陵惨败、临危托孤、南征北伐这些记载哪里出来的？莫非全是陈寿瞎说的？！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#3

发表于 2003-12-25 01:40 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由水月于2003-12-24, 19:25:50发表
就俺觉得，要说诸葛，他绝对绝对算不上忠臣，当然他也绝对绝对不是奸臣，我觉得也没人说他是奸臣吧，只是说他不是忠臣罢了。楼主大大，其实忠奸之间还有别的人吧，诸葛同志应该算是那种人吧。就俺觉得，他老人家既不能说忠臣也不能是奸臣，但是，说他是能臣，那是绝对假不了的……

什么搞笑言论？！

你知道不知道“忠”是的准确意思是什么？！回去查查辞海吧！

诸葛亮算不上忠臣？！那就奇怪了，尚弛、裴度、李白、白居易、杜甫、杜牧、洪迈、岳飞、李清照、文天祥、刘伯温、王夫之、赵翼、赵藩、袁崇焕、乾隆帝、冯玉祥、毛泽东、周恩来这么多人都承认诸葛亮是忠臣，连老毛、周恩来总理都承认了。你还说不是忠臣？！

你要说诸葛亮不是忠臣，那就把你的论据拿出来，证明一下给大家看看！

诸葛亮是蜀汉百官之首，唐唐百官之首居然连忠奸都分不出，还当什么丞相？！别用那种苟且偷生的眼光去衡量一国之相！

网络上很多小人不是说诸葛亮不是忠臣而已，他们明确指出诸葛亮是奸臣，你不知道就别乱说！

另外，这样忠奸不分的观点居然出自一少年先锋队员？！你不会是冒牌的吧？！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#4

发表于 2003-12-25 01:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由孤穷赵云于2003-12-23, 23:48:51发表
关键的关键是这些人不是想抹杀他的作为，这也抹杀不了，而是想抹杀他的忠心，也就是常说的以小人之心度君子之腹，不值一提。

至于对其能力的质疑，所谓见仁见智，或许还可以探讨。

本文的讨论重点不在于诸葛亮的能力问题，而讨论在于诸葛亮是否忠臣、英雄。

坦白说我本来以为诸葛亮是忠臣已经是公论的，现在才发现原来有的人为了把秦桧描绘成“汉民族真正伟大的民族英雄”或者是其他不可告人的观点，大肆批判诸葛亮或一些民族英雄。

转载几篇俺觉得极其无耻的文章让大家“欣赏”一下：

无耻文章1：

批孔扬秦（孔明、秦桧）
　《西湖评论》第　００４４期　朱海军

魏蜀吴三分天下，金宋两分天下，情况很有点相似。过去学者没有认识到这一点，完全是因为囿于“华夷之大防”，不把金朝当作正统合法之政权。诸葛亮与秦桧所处的地位也多有相似。应该说，秦桧对宋金对峙、两分天下局面的形成起到了决定性的作用。秦桧做过俘虏，深知金强宋弱之势，也深知宋的命运是要么灭亡，要么偏安。他很早就在奏章中表达了这样的远见。所以，我认为，秦桧的战略眼光一点都不亚于诸葛亮。要是诸葛亮处于秦桧所处的历史境况中，或者说，秦桧以诸葛亮为榜样，不识时务，执意北进中原，那么，金和宋都将失去二百年和平发展的大好机会。中国必将比现在更加落后于西方。甚至汉族能否保持对周边民族的文化优势都很难说（南宋正是汉民族物质精神文明发展极大的一个朝代）。从我所揭示的这个“历史长距离的合理性”来看，我说“诸葛亮是一个千古罪人”不亦宜乎？我说“秦桧为中华民族立下了不朽功勋”，不亦宜乎？不亦大宜乎？

　
［秦桧－－汉民族真正伟大的民族英雄］　　　　　　
　　《西湖评论》第　００７３期朱海军

葛剑雄先生近着《看得见的沧桑》收录了《江南何时变天堂》一文，摘要如下：

从东汉末年开始，经过西晋末年至南朝、安史之乱至唐末五代，大批北方移民迁至江南，定居开发，使江南荒地得到开恳，低洼地成为良田，逐渐成为渔米之乡。唐朝后期，江南的赋税收入在国家财政中有了举足轻重的地位。五代期间，江南既免于战祸，又摆脱了对北方的财政负担，使当时的吴越政权能够大规模地兴修水利，疏浚河道，设置闸堰，建筑江堤海塘，为农业稳产创造了条件。到北宋时，已经有了“苏常（州）熟，天下足”的谚语。北宋末年的大规模人口南迁持续到元初，二百余年间又有大批北方人在江南定居。杭州城里，由于迁入的北方人占了多数，连当地的方言也北方化了，江南的其它城市也有类似情况。移民江南带来了人力、物力，也促进了文化的进步。人间天堂是近千年开发的结果，离不开北方移民的贡献。

葛剑雄的这段论述，与我的“南方文明优越论”是完全一致的。从东汉末年直到元朝，在北方战乱频仍的时候，南方一直相对安定，这是因为南方稍稍远离暴力中心，具有地理和生态上的相对独立性。

葛剑雄说，五代期间，南方既免于战祸，又摆脱了北方的财政负担。这与我的“分裂优于统一说”是完全一致的。什么时候南方独立于北方，什么时候南方经济便繁荣。一旦中国由长期分裂归于统一，统一政权便要开挖或重修运河，好剥夺南方财富。所以，在统一政权下，南方背负着北方的沉重包袱，发展不快。

葛剑雄说南方吴越政权大规模兴修水利，为农业稳产创造了条件。这与我说的南方文明具有积累性和发展性是完全一致的。北方也治水，但北方修建的不是“水利工程”，而只能说是“防水害工程”。古代中国北方和南方的治水，一个是生存性的，一个是发展性的。

葛剑雄说，从北宋末年到元初，二百年间，大批北方人移居南方。这二百年也是取了个整数。我说秦桧议和成功，为南宋和金开创二百年和平发展之局面，这也是取了个整数。

是南宋政权吸引着北方汉族人向南方移民，这一点，葛剑雄没有明说出来。我认为，南宋政权的存在在最近一千年汉民族经济文化的发展中起着特殊重要的作用。而秦桧对南宋政权的确立和维持起到了特殊重要的作用。南宋政权什么时候贯彻了秦桧的偏安方针，什么时候就安定且发展；什么时候不贯彻秦桧的偏安方针，什么时候就遭祸乱。所以，秦桧的偏安方针是非常伟大的，它是汉民族在当时历史条件下的最佳的选择。所幸的是，南宋政权基本上贯彻了秦桧的偏安方针，没有像岳飞那样轻举妄动，也没有把陆游之流的“爱国”幻想付诸实施（如若实施，必然祸国）。

秦桧才是汉民族真正伟大的民族英雄，秦桧万岁！！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#5

发表于 2003-12-25 02:03 资料文集短消息看全部作者

无耻文章2：

《西湖评论》　第　００４３期　　　朱海军

中国古代的土匪、军阀和农民起义军领袖们也很会抢劫女人（本族），却未闻有真正爱上抢来的女人的，李自成手下的刘宗敏会爱上夺来的陈圆圆吗？怕是绝对不可能。中国古代的那些抢女人的男人们都不过是群十足的野兽，没有任何做为男性的人的可爱之处。从这个角度看，中国古代也十分缺乏男人。

反观古代中国，从来没有强者与强者之间的妥协。刘邦不与项羽分江而治，诸葛亮不想维持魏蜀吴三足鼎立局面。传说斯大林曾劝毛泽东与蒋介石分江而治，这简直是对中国历史的全然无知。“宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王”，这句诗中包含着中国历史的许多秘密。现在说一说诸葛亮。他在隆中对中能制定三分天下的长远战略，真是卓越。三分天下之后，历史大势要求长期保持这种局面。然而，诸葛亮逆天而行，为其不可为，六出祁山，穷兵黩武，不仅直接造成蜀汉灭亡，更间接造成西晋灭亡和此后五胡乱华的历史惨剧。诸葛亮在他的兵书中明确地说过汉族步兵不是北胡骑兵的对手，他却不知，他挑起的魏蜀吴三国相争正在削弱汉民族的力量，而北方胡人正欲牧马中原。如果魏蜀吴三国鼎立局面长期维持，由三国鼎立演变出中国式的三权分立不是绝对不可能。如果这样，汉朝以后的中国历史将完全是另一个样子。可是，历史不结“如果”。根据以上分析，诸葛亮可真是一个千古罪人。我还想说一说秦桧。

金灭北宋，汉族南迁，两族政权南北对峙是历史大势所趋。南宋攻金，即使不自取灭亡，也至少将极大破坏社会生产力，造成历史大倒退。所以，岳飞之死，宜乎宜也！秦桧与金国妥协成功，为宋和金两朝开二百年和平发展之局面，实为中华民族立下了不朽功勋！

蓝纱枫注：发表这类无耻文章的还有《新语丝》的方舟子博士，《杂文报》的邱小刚、徐雪峰及魏明，《西湖评论》的欧阳傲雪，据说上述两篇无耻文章登出来后，就已经有人公开声明要“刨了这叫朱海军的白痴的坟！！”

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#6

发表于 2003-12-25 02:17 资料文集短消息看全部作者

顺便转上几篇愤怒网友的评价：

（1）
首先告诉大家：这个朱海军已经死了！！！！！！

但是，就当他刚死的时候，我读了他的“大作”；虽然从网站上得知他可能骨灰还没凉，但我还是忍不住大骂他一通。真实个狗屁不通的东西！！！

现在有好些人，企图通过各种花里胡哨的东西哗众取宠！！其目的只有一个，打掉传统中国人的主体－－汉人的民族自尊心、自信力；消磨中华民族的气节。

什么时候秦桧“昭雪”了，那当时的生活在中国这个地理范围内的人也不能叫中国人了！！！

（2）
顺便一说，宋、金和宋、蒙不能与三国相提并论。

虽然我们站在现在这个中国和中华民族的概念上，认为蒙古人和女真人的后裔们已经演化为中华民族的一部分；但当时是完全两个国家。当时的蒙古人和女真人都不是中国人。

蒙古人打了那么多年，你知道发生多少次屠城吗？！
你见过有以杀光另一族群人为目的的征伐吗？！（蒙古人杀了2/3精壮汉人）
你见过三国时期把魏、蜀、吴人分等级区别对待的吗？！（蒙古人统治下的等级是蒙古人>色目人>契丹人>汉人。）

总之我是不会把当时的蒙古人、女真人看作中国人；更不会把罪魁铁幕真当作中国人，甚至当作民族英雄。我承认宋被灭掉，中国被征服了，感到很遗憾。

设想多年后（也许几百年），中国和日本统一了（谁征服谁且不论，希望国人自强）。东条英吉、山本五十六算不算中国人呢？！

（3）
屁话！

宋在生产力上和文化上都是远优于金和蒙古的，正是由于秦桧、高宗这样的主和派存在，才使宋武道废驰，蒙人的侵略得逞！！

蒙人侵略中原又使中国生产力遭到极大破坏，中国直接倒退200年！！间接影响难以考量！！（当然我不是把责任全推给蒙古人，他侵略中原是必然的，主要是自己人不争气。如果大家都拿出岳飞的勇气和气节，以宋的财力和科技力…………哼！）

可悲的是，到现在还有人搞不清状况！！！

民族的问题是表象，关键是如何提高整个中华民族（当然也包括现在的蒙古人和其它少数民族）的民族自尊心、自信心，坚韧不拔的屹立在世界上，打倒当面之敌，争取到民族生存和发展的主动权！！敌人在面前的时候一定要不屈的斗争！！

太在乎所谓的谋略其实是自废武功！！

同时我也不希望我的意见被人歪曲为歧视少数民族。

孙子所谓的上善伐谋，只是一时的！！！不是永久不变之策！
一味伐谋势必武备废驰，需要伐兵时，拿不出实力来，一败涂地！！！！
一时义气直言，与各位共勉！

（4）
这种人，自己是天生的奴才！！！
还想拉别人一起作奴才！！
别人有骨气、不做奴才，他就说别人愚昧、没有远见！！
民族的败类！！

宋的局面实在是宋朝政府一手造成的。
宋签于有唐一代甚为藩镇所苦，是以自太祖“杯酒释兵权起”，就注定送是重文轻武的，
这里面唐的前车之鉴和宋太祖自己皇位之路都让宋的皇室对武人（尤其是手握兵权的武人）深为忌惮。
鉴于这种稳定压倒一切得考虑，宋朝的国防建设非常压抑，性格刚强的武人也不会得到重用和权位，军旅中正职多为不懂军法的文人，真正的武人只能挂名为付职。
宋代如果有汉代的魄力，以它的国力；打到欧洲也不是问题。

说宋朝国力不如金，该当头降。纯粹是信口开河。给自己当奴才找借口。
再说，弱就得投降吗？！
金不也是通过努力，打败了奴役他的强大的辽吗？
蒙古也同样打败了金！

没有斗志、没有自信、没有舍我其谁的气概的民族会有希望吗？

（5）
典型的奴才逻辑！！！

秦灭六国而一统，其实力比之战国之秦国，不谓不强；
而“匹夫”陈胜、吴广揭竿而起，卒灭之。
六国不能灭小秦，而陈胜、吴广、刘邦、项羽灭大秦！！

按照他的奴才逻辑：六国都不能灭小秦，秦末民军怎么可以灭大秦呢？！

再例：魏武亲提大众南下伐吴而为其所败，杜预灭之；
北宋合黄河南北长江上下之力不能灭辽；而完颜啊骨打以一族之人、力灭之。

用他的逻辑可以解释吗？！

真纳闷中国怎么老有这样的人？

（6）
读朱海军的文章有一种被强奸的感觉！

他总是以他自以为是的逻辑去强加你一些东西。

什麽叫当时的大势是“宋朝要么灭亡，要么篇安”！！？？

只因有你等这些汉奸、没骨气的人才会使不弱的宋便弱，不该亡的宋亡掉了！！

汉代也是先败于匈奴，后和亲半个多世纪；但如果汉武帝也持你这种投降派的观点，也认同“汉要么篇安，要么灭亡”的历史大势，那汉就真的亡了！！

汉与宋没有太多不同！！
不同的是汉有勇气，不信邪。
是以霍去病封狼居胥，班超经营西域。

宋没用勇气，也不让有勇气的人说话，作事；
所以，燕云16州被割出去，开封会沦陷，小朝廷终于要灭亡！！！

现在为秦桧招魂、张目，就是要亡我大汉、亡我中华！！

好多人不知道怎么混进汉族的，难怪日本人不把现在的中国人当中国人。

哪里还有中国人传统的素质！！

没有勇气的人，去死吧。

（7）
我对于民族的认同是处于文化而不是出于血统！！

萌芽于轩辕皇帝，广大于汉唐盛世的中华传统。

孔夫子教我做人的道理，诸葛亮告诉我人生的真义。

屈原、李白折射出男人的浪漫。

梦里还可以和东坡一起饮酒，放歌。

这才是我的中华。

如果有一天仍有那么一群人自称是中华，可是他们却不知道这些。甚至去穿上那蹩脚的“唐装”。

我只能说：再见吧，中华，东方的罗马。

（8）
前面说那么多。
只是觉得勇气对于中国人太重要了。

这个勇气不仅仅是战场上那种不要命的拼杀。

而是孔子所说的那种知身知命而可以豁达面对一切，诚实得面对自己的内心；可以”虽万千人，吾往矣！“的气概。

它不同于出于愚昧无知的野蛮，更不认同老于世故的圆滑；说到这里，觉得梁启超的《少年中国说》真的很好！

这种少年人特有的正值的勇气。

（9）
若要笑话岳飞及诸葛亮的「以小击大，自不量力」，而高抬韩侂胄或秦桧等人，请看曹操南征荆州之时。
　
赤壁战前，诸葛亮向孙权讥讽：「若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外托服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！」
　
吴越不如中国，以少击众，居然胆敢对抗中原的曹操大军，若按朱海军的和平反战理论，当然不该抵抗。恰如在另一篇徐州屠城所谈及的「不抵抗，不流血」「陶谦下台，曹操不会来」，徐州牧陶谦不识时务为俊杰，导致曹操使用「爱好和平」的必要手段，不谈「侵略者」而自认为「解放者」，好像这种「兄弟吵架」全怪被害者的「穷兵黩武」。
　
原来诸葛孔明「主战用兵」乃不识时务，秦桧「追求和平」广知大体。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#7

发表于 2003-12-26 02:46 资料文集短消息看全部作者

笑，还是那类观点，略看了过去多年来批判诸葛亮的历史论文集，老是拿这些说，难道就没点新意的？！

你拿那句电视小说里面早就出现不知多少次的陈腔烂调出来干什么？说辞海的事，给你一扯到不着边际的地方去了，嘿。

忠：赤诚不偏私，诚心尽力。

就那么简单，反之问你上面哪一句诸葛亮没做到？！

你自己不去查就算了吧，反正“因为我觉得我对这个词的把握应该是没有错误的”俺也的确听过很多次了，反正总是有那么些人喜欢当自己是万事精通，试问他们自己怎么会觉得自己犯错误呢？！

哆唆一大堆后又想辩历史是吗？那倒是挺有意思了。

（1）“建兴元年，封亮武乡侯，开府治事。顷之，又领益州牧。政事无巨细，咸决于亮。”
——这句话哪里有提到刘禅是傀儡？！哪里说过刘禅没有丝毫权力的？！把证据拿出来我看看？！

先主又为诏敕后主曰：“汝与丞相从事，事之如父。”，明明是刘备叮嘱刘禅对诸葛亮事之如父，那么现在诸葛亮权力大有什么不对的？！《三国志》什么地方说过诸葛亮把刘禅架空的？！

（2）我看未必，只是为了稳定他手中的政权，以及加紧抢夺军队的掌握权吧？毕竟对于军队，这时候轮不到刘备出征之时管政事的他吧？

——你这不是摆明胡说吗？！诸葛亮还需要夺兵权？为什么要夺？！夺谁的兵权？！谁的兵权比他大？！说出来看看如何？

  “刘备出征之时管政事的他”？！明明是你自己不仔细看书而已，什么地方说刘备出征时诸葛亮只管政事？！刘备征蜀时从荆州紧急调派的人员就有诸葛亮，如果只管政事那叫他来干什么？！让他送死吗？！刘备北征汉中时诸葛亮兵屯江阳干什么？！难道又是要让诸葛亮送死？！

  麻烦你自己了解一下诸葛亮的职务，所有蜀汉的臣子没有一个人权力高于他，他还需要夺什么权？！

1.丞相：百官之长，统御万千；
2.司隶校尉：京畿主官，监察百官；
3.录尚书事：军政要务，由他主持；
4.益州牧：蜀汉唯一地方行政区域主官

如果你又想拿李严出来说是制约诸葛亮的之类的话，那么麻烦你自己先看清楚李严有什么可以超越诸葛亮的！

（3）后主是如何说的呢？说他是“爰整六师，无岁不征，神武赫然，威震八荒，将建殊功于季汉，参伊、周之巨勋。”无岁不征啊！！

  —— 整句话你不会看吗？！“神武赫然，威震八荒”是什么意思？！是用来贬低诸葛亮的吗？！

诸葛亮死了以后，有个李邈公然说：“吕禄、霍、禹未必怀反叛之心，孝宣不好为杀臣之君，直以臣惧其偪，主畏其威，故奸萌生。亮身杖强兵，狼顾虎视，五大不在边，臣常危之。今亮殒没，盖宗族得全，西戎静息，大小为庆”

如果刘禅真的对诸葛亮非常不满，那么刘禅应该对这番话非常赞赏才对，但我们所知道的事实就是后主怒，下狱诛之！

（4）军政大权一把抓，把皇帝当白痴养，这样的叫忠臣？

  ——你有什么证据说诸葛亮把皇帝当白痴养？！什么地方的记载？！什么时候说过刘禅是白痴？！诸葛亮掌权时蜀汉臣子什么时候把刘禅当白痴看待？！你倒是把证据拿出来啊！

（5）这点从前、后《出师表》可以很明显的看出来

——《后出师表》是伪造的你不知道吗？！

  《出师表》什么时候说过刘禅没权力？！什么时候说过刘禅要绝对听从？！

（6）他能奈何得了那个手抓君权事事以“先主”压人的相父么？！

——什么叫拿“先主”压人？！综观整部《出师表》，用得最多的是什么字你知道吗？！就是一个“臣”字！

另外要告诉你，就是秦汉晋唐，臣子是比较有威严的，敢当面顶撞皇帝的臣子都有，难道就一定是不忠吗？！臣子对皇帝必须毕恭毕敬那是宋朝开始才出现的事，别乱扣帽子！

（7）以臣子之名，行帝王之道、把皇帝架空（事无巨细，亮皆专之）的臣子可以称为忠臣，即使他有再多的丰功伟绩也是不可以的！

——笑话！专权就等于架空皇帝？！

明明是刘备这个第一代皇帝要求刘禅“事之如父”的，你要诸葛亮对刘禅服服帖帖那叫什么“事之如父”？！中国古代的伦常关系有多厉害你知道不知道？！

现在诸葛亮去南征北伐是为了谁？！还不是为了刘家的天下？！你有见过诸葛亮出兵那么多次有为自己拿过什么好处吗？！

  自己家里薄田寡桑不说，诸葛亮自己活活累死在前线，甚至连儿子孙子为了保卫刘家的国土战死在疆场上。诸葛祖孙三代为了这个所谓刘家的天下连自己的命都赔上去了！

  诸葛亮死后既没看到子继父权，又没看到什么外戚扰政，刘禅要想管理国事根本就不用靠什么政治斗争就可以做到，要真是当初把刘禅当白痴养你以为刘禅可以那么容易掌政？！

  这还不叫“忠”叫什么？！你以为每天那些只知道高叫“皇上万万岁”的那帮家伙才叫忠吗？！你怎么没见过世人把陈祗、黄皓当忠臣看待呢？！你自己不会看看当时之人对诸葛亮忠诚的评价吗？！事凡庸之君，专权而不失礼，行君事而国人不疑，如此即以为君臣百姓之心欣戴之矣！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#8

发表于 2003-12-26 02:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由水月于2003-12-26, 1:11:36发表
说实在的，我也很景仰诸葛武侯，但人无完人啊，他能创出偌大的功业，就必须失去一些什么……这是辩证法……也是事实……

没人跟你说过诸葛亮是完人吧？！

要是真的诸葛亮不是忠臣，那么你怎么解释从三国至今，所有中国政府（包括现在的共和国）都那么给予诸葛亮高度评价呢？！要知道在中国封建皇朝大多以儒学为基础，儒学本身就非常强调“忠”，可诸葛亮在历代封建皇朝都倍受推崇，你能不能解释一下为什么历朝历代会这样赞美一个你所谓的“不忠之臣”呢？！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#9

发表于 2003-12-27 02:09 资料文集短消息看全部作者

（1）我很奇怪，你到底是不是视力或者逻辑有问题呢？！

我明明是说中国封建皇朝大多以儒学为基础，儒学本身就非常强调“忠”，什么时候独指三国了？居然可以被你偷换概念，嘿嘿，你的手段太低俗了点吧？！所谓“非常可笑”的那个恰恰是阁下！

（2）当一朝“忠臣”还不算太难，但在死后能被历朝历代的中国政府所推崇为忠臣可是极难办到的！举个例子：曹魏不会骂曹操是奸臣、两晋不会骂司马懿是奸臣，但到了唐宋元明清。不一样被骂？！

你反复说诸葛亮不是忠臣是吧？！那么麻烦你自己解释一下为什么历朝历代的中国政府都推崇诸葛亮呢？！如果诸葛亮不是忠臣为什么历朝历代对他推崇备至？！你自己不会看各个封建朝代的中国政府基本都给诸葛亮加封号，而封号或评价中常有一个“忠”字！如果诸葛亮真的把刘禅当白痴看，那么为什么刘禅给予诸葛亮的谥号是“忠武侯”？！你以为刘禅是白痴吗？！

（3）居然诬陷我没有提出证据？！实在是用心狠毒啊！

你说诸葛亮在刘备生前只管政事，我就用刘备命令诸葛亮伐蜀支援以及诸葛亮兵屯江阳作为反驳论据。

你说诸葛亮夺取兵权，我就把诸葛亮的详细职务列出来作为反驳论据。

你说诸葛亮架空皇帝，我就用刘备和袁子的话作为反驳论据。

我列出辞典对“忠”的解释，这不是论据吗？！

我列出李邈诬陷诸葛亮结果被刘禅所杀的例子，这不是论据吗？！

我列出诸葛亮祖孙三代为了刘家的天下而相继为国捐躯的例子，这也不是论据吗？！

嘿嘿，俺列出那么多论据，现在居然有人恶意诬陷我没有提出证据来着？！

（4）“难道皇帝给官的时候还要说我不甘心给你么？”

——你这不是典型的胡说八道么？！诸葛亮的丞相职务是刘备给的！录尚书事又是刘备给的！司隶校尉和假节同样是刘备给的！

刘备在生时的蜀汉，权力最大者不是诸葛亮，而是刘备自己！！如果刘备真的觉得不甘心的话，全把这些职务交给别人！为什么一定要给诸葛亮？！

（5）“我还没记错的，孔圣的儒强调的是“礼、仁、中庸”吧，什么时候被加上的忠啊？”
——笑话！孔子教学设立的四项基本科目就是“信忠行文”！！《论语》里面明确提出“君使臣以礼，臣事君以忠” ！！没想到现在居然有人可笑到问“什么时候被加上的忠啊”这种问题！

（6）“至于你上文反驳的我诸多点点，兄弟我在这里不予置评……在这点上仁者见仁，智者见智的，在我眼中，诸葛先生只是一个能臣，这一点我是不会动摇的”

——笑话！拿不出事实证据证明你的观点正确还啰啰唆唆那么多干什么？！

你不动摇就不动摇好了，什么时候说过你必须全盘接受我的观点的？！

要说到不动摇，海峡对面不就有帮跳梁小丑公然否认南京大屠杀吗？！他们都熬了几十年了，什么时候见他们动摇过？！对比一下，你那不动摇有什么大不了的？！

诸葛亮是否忠臣自有公论，就你一家之言就能否认诸葛亮是忠臣？！就用孤穷赵云兄的原话来回敬你：“想抹杀他的忠心，也就是常说的以小人之心度君子之腹，不值一提”！

你承不承认自己有没有贬低诸葛亮又能代表什么？！你公开发表观点否认诸葛亮是忠臣，我自然可以有权利发表我的观点对你进行反驳！而且我会明确提出相关论据，哪象有些人空口说白话啊？！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#10

发表于 2003-12-27 02:21 资料文集短消息看全部作者

呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。

千古冤臣（节选）

作者轮回

三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。

陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。

魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。

等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。

如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？

到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。

魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。

诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。

倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#11

发表于 2004-1-15 01:07 资料文集短消息看全部作者

其实我发在顶楼的文章想揭示两类不同目的的人：

1 很多人怀有各种目的为一些所谓的“汉奸”翻案，而有时还要牵涉诸葛亮，我已经不止一次看到各种荒谬的观点。说什么诸葛亮当初带领全国投降曹魏就能享受荣华富贵，为什么要死脑筋守在西蜀搞什么北伐，最后累死前线是自作自受之类的屁话。试想如果诸葛亮真那么做了，不知道诸葛亮还有何资格受到古今如此的推崇。

2  有的人则是出于一种逆反心理，也有些人是到了“逢亮必反”的地步了。于是闹出各种荒诞丑剧。比如说：

  全面否定诸葛亮的经济政策，说诸葛亮治理下是“民皆菜色”（大家想想有多强，诸葛亮死后三十年的事都可以套到诸葛亮的经济政策上）

  全面否定诸葛亮地位，说刘备死前让李严管军权，诸葛亮管内政，两人平起平坐（典型的不认真了解读书，《三国志》已经明确指出李严一开始就是诸葛亮的副手了）

  全面否定诸葛亮的治理，说蜀汉法度乱七八糟，诸葛亮大结朋党，陷害忠良（典型的胡说八道，史学界早有公论诸葛亮治理下的蜀汉政治清明，士风端正。没有出现所谓“朋党”现象。  何况诸葛亮严肃查处的那几位也配叫忠良？！）

  全面否定诸葛亮在蜀汉人民心目中的地位，居然说“诸葛亮早就被蜀汉人民鞭尸了”（典型的白痴逻辑，恐怕有些人根本不知道西蜀人民足足为诸葛亮戴孝戴了一千多年了）

  全面否定诸葛亮的军事成绩，说什么诸葛亮每战皆惨败（又是一种白痴逻辑，惨败有几次？！伐蜀不是胜利？！南征不是胜利？！取武都阴平不是胜利？！）

  全面否定诸葛亮的忠诚，说什么诸葛亮其实是一奸臣，经常有人绘声绘色大篇幅描述诸葛亮如何谋杀主上，篡位夺权（同样是一种白痴逻辑，诸葛亮要真干这么一档事还会到历代皇朝上至帝皇、群臣，下至各种知识分子的推崇吗？！）

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#12

发表于 2004-1-15 01:17 资料文集短消息看全部作者

再转一篇文章，让大家看看国家危难之时，总是有那么一些人不断抗争，乃至不惜经历非人所想象的困难，甚至牺牲自己的生命，这种人，在敌人心里，往往都会为之敬佩不已。

一个真正的武士日本军人回忆里的杨靖宇将军 [转]

老鬼子金井曾是关东军，后被苏联红军捉到西伯利亚，在俘虏营服了8年苦役。他说：“在苏联饥饿难忍的时候就挖草根吃，嚼着嚼着就落泪了，不吃不知道草根的滋味儿呀！杨靖宇将军、马占山的士兵胃里都是树皮呀。”金井告诉我：“当时我们强制配给中国东北人民的粮食叫‘共和面’，里面还有锯木呢。这种‘粮食’连我们的军马都不吃。

“1944年，部队在哈尔滨南大岗驻防。一个中国老太太拨开我们日本军马的马粪，从里面拾出豆子来。我看了上前一脚就把她给踢翻了。我说：滚蛋！你他XX的不是人呀，吃马粪。老太太一边哭一边拾散落在地上的豆子。我说：你他XX的再哭，我就在这儿刺死你。我舞着枪刺在她眼前吼着，可老太太不走，她舍不得那些粮食。为此，老太太跪在地上一个劲儿地给我磕头说：皇军！皇军！

“在苏联俘虏营饥饿难忍时，我嚼着草根，就想到这个中国老太太，我好后悔呀……”

金井转身打开保险柜，小心取出一幅照片。他戴上老花镜讲解：“这是你们中国东北抗日联军司令杨靖宇将军的遗照。边上站的，都是我们关东军士兵。他死后，我们用木头扎成担架把他从山上抬了下来。”我第一次看到杨将军的照片。

金井：“我也只见过杨将军一次，而且近在咫尺，那就是杨将军的人头。当时我们关东军士兵用木杠子扎成担架，把阵亡的杨将军抬下山。遵照关东军司令部的命令，我们日军军医切开杨将军的腹腔？？严密封锁了几个月，冰天雪地，弹尽粮绝，东北抗日联军的将士们吃什么呢？当我们的军医切开杨将军的胃时不由得惊呆住了，里面全是没消化的树皮和草根。关东军司令部感到杨将军虽然死了，但是还有巨大的威胁，于是命令：把杨将军的头颅砍下来示众，让就近的关东军部队都来看，强迫附近的中国居民来看，押送监狱里的中国人来看，告诉他们：抗日的话，这就是下场！告诉他们：抗日联军已经被消灭了，只有服从日本军当顺民才是唯一出路！但我总感觉杨将军的影响力反而更大了，他作为 ***
抗日军人的形象已经植根于中国国民和我们日本土兵的心中。”

金井仔细看着照片说：“我开始不喜欢他，他毕竟是我们关东军的敌人。他所领导的抗日联军一直坚决抵抗，我们连队的许多军人都在他们的抵抗中阵亡了。你当过军人，你应该理解我的心情。当看到自己的朋友被打死，是一定要报复的。可我一直在想，那时杨将军如果投降了，可以去新京做官。新京就是满洲国的首都。中国的正规军都撤了，关东军一共有70万部队，日本是决心占领这片土地的，我不明白杨将军的抵抗意义何在？不理解他的同时，我却佩服他。他的军队一共3000人，没有重武器，没有任何援助，他却没有后退一步。到后来，也就是现在，我的想法全变了，我感到杨靖宇是个伟大的人物。一个到外国去征战的军士，表现得再英勇也只是短暂的英勇；而一个为保卫自己祖国而战的勇士，才具有永恒的意义。半个多世纪过去了，我一直在思考这个问题。这张照片我保存了55年啊。在苏联俘虏营，有一次苏联军队官兵检查我的背包时，不问青红皂白先给我一个耳光，然后问：‘这是谁？是不是日本军人？’我回答：‘这位是中国人，是中国东北抗日联军第一路军司令杨靖宇。’听了这话苏联军人又给我一个耳光，还给我照片。我不明白他怎么总打人呀。

“当时关东军发下这张照片的目的是为了庆祝胜利？？终于消灭了杨靖宇的抗日联军，可我当时看着这张照片心里一直很沉重。当时我们关东军和满洲国军加上警察大队共2万5千人围杨靖宇的部队，时间是1939年10月至1943年3月。我们在吉林、间岛、通化，组成‘三省联合讨伐队’围杨靖宇的抗日联军第一路军3000人。当时，我们日军和满洲国军为了‘治安维持’砍伐森林，把山地开出自动车道路，这样我们关东军就可以坐在卡车上机动迁回了。由于机动力的增强，抗日联军可以利用的自然屏障范围越来越少，我认为这是东北抗日联军失利的主要原因。为了分清游击队和一般居民，把可能帮助抗日联军的村民全部强制转移，把村与村之间全部钉上栅栏，派军警守备，让弹尽粮绝的抗日联军第一路军孤军苦战。我们关东军还派人对杨靖宇软硬兼施，可他硬不投降。1940年2月，我们关东军终于把战斗到最后一刻而死的杨总司令从山上抬了下来。有这样的将军，有这样不屈服的精神，我们要统治中国、建立大东亚共荣圈，谈何容易！”

金井动情地说：“半个世纪过去了，我一直崇敬杨将军。他是真正的武士，他的军衔应该和我们关东军司令一样高，可他和普通士兵吃一样的饭，穿一样的衣，睡一样的床，实在是不可思议！作为原日本关东军二等兵，我已经76岁了，我还活着，他却早已离开了这个世界。我愿意把最后的军礼敬给这位坚强的中国军人。”

说完他也立正站好，给杨靖宇将军敬了一个原日本军人的军礼。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#13

发表于 2004-1-18 22:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由职业杀手于2004-01-18, 18:32:42发表
过于贬低或者过于神话诸葛亮两种极端都不好

不过原作者也不怎么的，好像要贬低诸葛亮的人就认为岳飞周恩来也是奸臣贼子，给人家乱扣帽子

笑！没上网看别人文章的建议不要多嘴！这年头骂诸葛亮到什么地步你自己不会去看的？！

乱扣帽子？！你自己不照照镜子？！到底是谁在乱扣帽子？！

过于神话？！你翻遍我的文章看看哪里神话诸葛亮的找出来我看看？！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#14

发表于 2004-1-18 22:24 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由清澈秋水于2004-01-18, 5:52:04发表
蓝JJ(or GG?)，我好喜欢你这篇文章 ^_^

虽说演义中的小猪实在让人喜欢不起来，历史上的孔明还是个不错的榜样的

---就像曾国藩一样。

怎么能够同时做好一个权臣和贤臣呢？这是一个值得思考的问题……

活活，倒是给你说中了。

我的确是不喜欢演义的诸葛亮，但拜服历史的诸葛亮。

严格说诸葛亮还算不上是权臣，因为权臣的某些标准他还没达到。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#15

发表于 2004-1-20 05:23 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由光头党于2004-01-19, 22:29:29发表
啊，原来是这样，我的白话水平比较差，对三国的认识基本上还是通过演义形成的。

不过，我认为如果要说服我，最起码也得拿出演义中哪点不对，那篇文章中到底哪个地方说的不对，不然我还是很不心服。

再说，演义也基本上是以歌颂诸葛亮的形式来表现的，这样的情况下也能看到魏延的委屈，那………………

活活，怎么会出现专门给我的帖子。

1 一般我讨论三国基本只讨论三国史实而非演义，所以要反驳我麻烦用史实内容。至于《三国演义》我倒是没怎么认真看过。

2  声明一点，我是拜服历史上的诸葛亮，而讨厌演义的诸葛亮 。简而言之就是我对史实和演义里的诸葛亮是具有完全不同的两种看法的。我不会专门为演义的诸葛亮杀魏延的行为辩护。这点你要搞清楚。

3 轮回的漫画三国系列是以史实为主，你把全部文章看完就会明白了，那么就应该以历史而非演义的眼光来看待这篇文章。

  而讨论史实的文章居然出现大量演义内容（比如“反骨”之类的），那么就是歪曲史实，

  文章中出现大量毫无根据的主观臆测，这又是歪曲史实。

   可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！

  轮回这一段以历史眼光看来完全是毫无道理的，因为这段文字根本就是颠倒黑白。因为董允、蒋琬等人在西蜀人民的眼里是位居“四英”（见《华阳国志》），而不是什么所谓小人。

  综观轮回整部作品，可以很明显看出来，这家伙其中一目的就是打倒诸葛亮，因为整部文章基本没有赞同诸葛亮的观点，反而在各个方面全面攻击史实的诸葛亮（注意是史实）。——那么谴责一下他的文章实在是理所当然的。

  最后说一句，我是专门把轮回的这篇文章拿去给三联、琅邪的几位资深网友（全是看历史而非演义的）看过的，基本上他们给的评价比我还低很多，感觉上我还反映不了很多人对轮回这篇荒谬文章的愤怒。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#16

发表于 2004-1-30 16:44 资料文集短消息看全部作者

国内好象也有这行业啊，总得把台湾算是国内吧。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#17

发表于 2004-6-7 09:52 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-06-06, 20:06:01发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2003-12-27, 2:21:18发表
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。

千古冤臣（节选）

作者轮回

三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。

陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。

魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。

等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。

如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？

到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。

魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。

诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。

倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！

你对这篇文章的评论恰到好处

呵呵，谢谢tangliang兄的评价，有空请看看那位轮X先生看了我的评价以后将近失去理智谩骂诸葛亮的文章，也算是论坛的独特风景之一。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#18

发表于 2004-6-8 22:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由tangliang于2004-06-08, 16:01:03发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-06-07, 9:52:21发表
[quote]原帖由tangliang于2004-06-06, 20:06:01发表
[quote]原帖由蓝纱枫于2003-12-27, 2:21:18发表
呵呵，听观潮兄一言才记起忘了把另外一篇文章贴出来了。现在补上。而这篇是直接诬陷诸葛亮的。整篇文章充满史实与演义混杂，大量错误资料以及一大堆不合理的主观臆测。

千古冤臣（节选）

作者轮回

三国时期最冤枉的人就是魏延，堪称千古冤臣，因为他不但被杀后一直没有被平反，更被一帮说书的糟蹋，说他有反骨，是和曹操一样的大反派。虽然曹操被称为奸臣，可是在世的时候权倾朝野，死后倍极哀荣，墓地到现在还没有被找到。魏延则身首异处，三族被戮，不知埋骨何地。而魏延根本就没有什么对不起蜀汉，连那个心都没有，枉死，而死后千载骂名，冤枉，比岳飞还冤，比袁崇焕还冤。

陈寿和魏延家是没有什么交情的，不过陈寿还算老实，尽管对蜀怀有一定的感情，不好明斥其非，但是在为魏延立传的时候没有说什么谎话，在最后还是给他下了一个“不便背叛”的评语。

魏延不是名门望族之后，不然喜欢考证名人家世的三国时代不可能没有记载，他是荆州义阳人。最早的记载是“以部曲随先主入蜀”，很可能是和甘宁一样是水匪或者豪强出身。就这点来说，不知道当初他在荆州当豪强的时候是不是和诸葛家结下了什么梁子，以至于诸葛亮后来那么恨他。魏延后来是依靠战功当上了刘备手下的牙门将军，毕竟魏延不是刘备的旧部，和诸葛亮等荆州世家子弟也不是一伙，加上性格似乎也属于倔强一流，不会拍须遛马，所以能够升职，靠的唯有自己的能力。

等到刘备自称汉中王的时候，要地汉中需要一员大将来镇守，对取得汉中很有功劳，加之又是刘备亲信的张飞是众望所归的人选。关羽和张飞号称“万人敌”，武勇是有的，历史上的张飞也绝对不是《三国演义》里那样大字不识，《八濛山铭》现在还是名帖，无论是招降严颜，还是汉中破张郃，证明张飞的计谋也相当不错。但是刘备选择的汉中太守、镇远将军却是魏延。这当然让蜀国所有的人吃惊。刘备为了显示自己能够用人，在一次大会上和魏延唱了一次双簧："今委卿重任，卿居之欲云何？"魏延答道："若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万众至，请为大王吞之。"蜀中众将都为魏延的豪言壮语所感动。只有诸葛亮不是滋味，毕竟魏延的资历还不如诸葛亮，就有了汉中太守的实缺，实在让诸葛亮有些不舒服。

如果是魏延要造反，机会很多，刘备在白帝城托孤的时候，他还是汉中太守，完全可以反。“建兴元年夏，臧柯太守朱褒拥郡反。先是，益州郡有大姓雍闿反，流太守张裔于吴，据郡不，越巂夷王高定亦背叛”，有这么多反的，魏延没有反。诸葛亮建兴三年平定南方四郡的时候，蜀中空虚，魏延还是没有反，真不知道反骨一说，从何而来？

到了蜀汉建兴五年，诸葛亮进屯汉中，不知道是诸葛亮和当地长官魏延有没有发生什么矛盾。蜀汉建兴八年的时候司马懿和曹真等讨伐蜀国，诸葛亮在汉中据险而守，加上连月阴雨，魏国撤军。同时，魏延在阳溪大破魏国的后将军费瑶和雍州刺史郭淮的部队，因功被封为前军师、征西大将军、假节、南郑侯。可坏就坏在这件事和诸葛亮有了牵涉，诸葛亮在建兴六年因为马谡失街亭，自贬三等，这回刘禅让他官复原职，但是毕竟诸葛亮的功劳没有魏延大，刘禅在诏书里是这样写的：“前年耀师，馘斩王双；今岁爰征，郭淮遁走；降集氐、羌，兴复二郡，威镇凶暴，功勋显然”，要知道，斩王双是在逃跑途中的事情，诸葛亮未必有什么光彩，郭淮大败是偏师魏延的功劳，阴平、武都二城是陈式的手笔，就是汉中的防御工事也是魏延修的。诸葛亮当然觉得不爽，非常的不舒服，由此对陈式和魏延都很有意见，要知道他到死才是个武乡侯。

魏延的才能是为诸葛亮所妒忌的，每次给魏延偏师也不超过万人，对魏延是以打压为主的。对此魏延很是不忿，老是念道着当年要是按照他说的出子午谷，直指长安，早就赢了。这场关于子午谷的公案，按照魏延所说未必不能够成功，后来钟会伐蜀就是有一路从子午谷进军的，也没有出现诸葛亮说的危道。不过是诸葛亮当时对魏延就是很不满意：你的智慧怎么可能比我高？你想到了，我早就想到了，但是因为是你提出来的，就是不行。其实军事上哪里来的百分之百把握？否决历史上任何一场经典战役，都可以用安全这个理由给否定掉。以蜀国和魏国的实力对比，不冒险又如何有胜算。

诸葛亮临死的时候还不忘记踩魏延一把，让和魏延一向不对付的杨仪来领导他。还说了，如果魏延不听，“军便自发”。最后一着比后世的十二道金牌也差不多，分明是要魏延如果继续讨伐魏国就是孤军奋战。魏延当然不服：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”但是什么长史杨仪、司马费祎，还有成都城的蒋琬等诸葛亮的亲信走狗都是一伙，朝里朝外一起算计魏延。魏延就是一个战将，不是阴谋家，到死之前也仅仅是想回汉中，而没有想到投靠魏国。魏延之死，是蜀国的一大损失，如果魏延健在，蜀国未必那么快灭亡。

倒是那个杨仪，在欲望没有得到满足后发出：“往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及。”的肺腑之言，可见当初“后主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允咸保仪疑延”的董允、蒋琬等人是什么东西，或者什么动机。想想在《出师表》里大言不惭地说“费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯”、“至于斟酌损益，进尽忠言，则攸之、祎、允之任也”的诸葛亮的所为，不由得使人想起“朋党”二字。“亲小人、远贤臣，此后汉所以倾颓也”，果真如此！

你对这篇文章的评论恰到好处

呵呵，谢谢tangliang兄的评价，有空请看看那位轮X先生看了我的评价以后将近失去理智谩骂诸葛亮的文章，也算是论坛的独特风景之一。 [/quote]
文章在哪里？ [/quote]
应该在后几页，你翻翻作者是“轮回”的文章就应该看到了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#19

发表于 2004-7-30 10:55 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-29, 10:41:59发表
别有用心,小亮和周恩来有何关联?硬要罗列到一起?动机不纯.

两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！

至于阁下对他人使用“ ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#20

发表于 2004-7-30 11:03 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-07-29, 12:25:54发表
呵呵，诸位不必惊讶愤怒，既然有SB能把周瑜说成是“欺世盗名的江东奇男子”，那自然有SB热中于打倒诸葛亮。

“欺世盗名的江东奇男子”？？

这好象是三联的诸葛XX他们最先使用的哦……

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#21

发表于 2004-7-30 12:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 11:35:22发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！

至于阁下对他人使用“ ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！

呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?

笑！“大搞阴谋的封建权奸”？？

那么请问诸葛亮死后历代政府都推崇诸葛亮干什么，莫非皇朝统治者都希望人人当大搞阴谋的权奸？？

那么请问诸葛亮死后四川百姓为诸葛亮戴孝千年是干什么，莫非老百姓都喜欢官员统统是大搞阴谋的权奸？？

什么叫“大搞分裂”？在诸葛亮眼里，曹魏是篡汉之贼！既然东汉已被篡，那么另立一汉政权怎么是分裂？？你敢证明刘秀是搞分裂的给大家看看？！

如果诸葛亮的行为叫做“大搞分裂”，那么周恩来在“中华民国”政权以外协助他人建立苏维埃政权，这种行为叫什么？！

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#22

发表于 2004-7-30 14:58 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-07-30, 14:43:45发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 11:03:07发表
“欺世盗名的江东奇男子”？？

这好象是三联的诸葛XX他们最先使用的哦……

对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。

呵呵，我就是打那里逃难来的，

哎呀！贾兄原来也是三联过来人，俺也是出身于三联，不知贾兄在三联的ID是什么，好让俺看看是否故人。

说句心里话，诸葛XX虽然行文多有错误，但还没沦落到SB的地步，起码比我前面驳的那几位要有水平多了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#23

发表于 2004-7-31 13:57 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 15:25:08发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 12:06:47发表
[quote]原帖由吉国大辉于2004-07-30, 11:35:22发表
[quote]原帖由蓝纱枫于2004-07-30, 10:55:56发表
两个都是为自己国家鞠躬尽瘁的臣子，两个都得到了本国人民的尊敬与追思，而两个人都被后世一些居心叵测之徒大肆诋毁，这就是两人的相似点！

至于阁下对他人使用“ ”表情，才是名副其实的“别有用心”、“动机不纯”！

呵,还振振有词了.
他二人是如此的不同你眼里有沙看不到吗?! 一个信仰共产主义,一个乃大搞阴谋的封建权奸; 一个坚持一个中国,一个大搞分裂! 他们哪点一样?!把他们罗列到一起还不"欠揍"?

笑！“大搞阴谋的封建权奸”？？

那么请问诸葛亮死后历代政府都推崇诸葛亮干什么，莫非皇朝统治者都希望人人当大搞阴谋的权奸？？

那么请问诸葛亮死后四川百姓为诸葛亮戴孝千年是干什么，莫非老百姓都喜欢官员统统是大搞阴谋的权奸？？

什么叫“大搞分裂”？在诸葛亮眼里，曹魏是篡汉之贼！既然东汉已被篡，那么另立一汉政权怎么是分裂？？你敢证明刘秀是搞分裂的给大家看看？！

如果诸葛亮的行为叫做“大搞分裂”，那么周恩来在“中华民国”政权以外协助他人建立苏维埃政权，这种行为叫什么？！ [/quote]
再杜撰点东东  什么四川百姓为小诸戴孝千年?你看到了吗?西川乃诸葛老巢,修个把祠堂肯定是有的,因这便被你们这类吹捧成神了?历史被隐瞒的事多了. 少拿周恩来和阴谋家诸葛孔明相提并论!这样做就是别有用心,就是欠打!  [/quote]
笑！看来你还真没去过四川啊，麻烦你问问你身边来自四川的朋友，看看四川民众的戴天孝是纪念谁的再说。

四川纪念诸葛亮仅仅是个祠堂？敢你到底有没有去了解过？

我什么时候吹捧诸葛亮是神？你把证据列出来看看？？

如果你说诸葛亮是个阴谋家，那么为什么上至诸葛亮死后的封建皇朝政府，下至现在的中华人民共和国政府，都对诸葛亮评价那么高，是历届政府都是大脑生病还是你这倭寇野种脑子进水？！

你要证明诸葛亮是阴谋家，就要拿出证据，否则就叫做睁眼说瞎话，你以为你一倭寇野种在这里叫骂几句欠打就以为别人怕了你？估计你这野种小时候被倭寇老爷虐待得多所以老想找人打吧？！哈哈！

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#24

发表于 2004-7-31 14:01 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-07-30, 16:45:45发表
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。

愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。

大师的故友！呵呵，那倒有个问题一直想问，大师现在可好？现在在哪里高论？

我在三联那其实也没太多算高论，还差点被老马说我呢。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#25

发表于 2004-7-31 14:06 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由桃花仙人于2004-07-30, 19:14:12发表

QUOTE:

原帖由贾图于2004-07-30, 14:43:45发表
对啊，其实网上也只有他们几个喜欢这样。

呵呵，我就是打那里逃难来的，

呵呵~三联给我的感觉是说没2句话就开始骂人了。用逃难也真贴切

没办法啊，大家都是观点有点偏激，又不愿意认真看别人意见，所以吵上两句也不奇怪啊。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#26

发表于 2004-7-31 14:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由吉国大辉于2004-07-30, 15:41:20发表
诸葛亮,乃封建军阀得力狗腿!为地方割据充当急先锋,无耐,螳臂挡车不自量力.他,穷兵黩武劳民伤财,打击良善欺世盗名,最后,力竭智穷短命玩完! 再次充分证明: 逆历史潮流而动的反动派都难逃覆灭的下场!

那么倒要请教了，魏蜀吴谁不是封建军阀？？照你的逻辑来理解是不是说《三国志》里面列传的全部是封建军阀跟他们的狗腿？？

所谓“打击良善欺世盗名”证据何在？？你列出来给大家看看？良善指谁？？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#27

发表于 2004-7-31 16:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由贾图于2004-07-31, 16:37:38发表

QUOTE:

原帖由蓝纱枫于2004-07-31, 14:01:27发表
[quote]原帖由贾图于2004-07-30, 16:45:45发表
呵呵，并非故人也，不过小生多见兄之高论。

愚只有大师一个故交，本想听其言转投浪呀，无奈与管宁有悉，遂落脚于此。岂想此间乐，不思三联也。

大师的故友！呵呵，那倒有个问题一直想问，大师现在可好？现在在哪里高论？

我在三联那其实也没太多算高论，还差点被老马说我呢。

他不是一直和管宁在浪呀管三国历史区吗？

三联四个斑竹都是铁杆蜀派，只要说诸如“诸葛不善将略”、“失荆州责任在关羽”、“赵云统兵不行”之类的话立刻会遭到围攻。

这还不是最好玩的地方，最特别的是在那里三国名人几乎没有一个不被打倒的，以批斗为乐。 [/quote]
嗯？据我所知道，琅邪三国版三个版主是辽东管宁、朱佑棠、林木村啊，没见大师啊。

我最近就是在三联支持“失荆州责任不在关羽”，结果被一铁杆蜀派狂批……

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#28

发表于 2004-8-2 09:54 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大便君于2004-07-31, 17:24:45发表
阿朱就是大师，三联哪四个斑竹啊？

阿朱就是大师？哎，坦白说在QQ上跟阿朱聊，感觉他象一挺蜀派，跟三联时的风格不相同啊。

三联哪四个斑竹？桓范、巴西马忠、美神，另外一位是否指三联朝廷的王题问闲？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#29

发表于 2004-8-3 08:34 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由原昌豪于2004-08-01, 11:00:05发表
我看拥护诸葛亮的朋友似乎也不用把诸葛亮说的太～～纯了～～
据个例子《三国志·蜀书·谯周传》中注引如下------------
蜀记曰：周初见亮，左右皆笑。既出，有司请推笑者，亮曰：“孤尚不能忍，况左右乎！”
似乎诸葛亮的地位还米到称“孤”的～～～～～
亮无君之名行君权之实是无法否认的

呵呵，我看原兄似乎不了解古代对“孤”的称呼了。

在当时，被封侯则多自称孤，被封王则多自称寡人。

现在诸葛亮是武乡侯，你说诸葛亮能不能自称是“孤”呢？你以为只有皇帝才能自称“孤”吗？？

如果你还不明白的话：

曹操（当时为武平侯）：刘表自以为宗室，包藏奸心，乍前乍卻，以观世事，据有当州，孤复定之，遂平天下

刘备（当时为宜城亭侯）：孤之有孔明，犹鱼之有水也。原诸君勿复言。

孙权（当时为吴侯）：公瑾，卿言至此，甚合孤心。子布、文表诸人，各顾妻子，挟持私虑，深失所望，独卿与子敬与孤同耳，此天以卿二人赞孤也

至于诸葛亮“无君之名行君权之实”，这明明是刘备临死前给予的，这也算是名正言顺啊。有什么好质疑的？？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	蓝纱枫

组别	羽林都尉
级别	右将军
功绩	65
帖子	1081
编号	1803
注册	2003-11-3

#30

发表于 2004-8-3 11:41 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由温柔的倾诉于2004-08-03, 10:05:27发表
我不是太喜欢诸葛亮，因为我最爱的周瑜在演义里被歪曲得太严重-_-!

周瑜被歪曲那是演义的事，要怪也应该找那姓罗的算帐啊，找诸葛亮算帐那不是找错人了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布