标题: 谈论魏延反骨行为, 首次打出来的。。好歹支持一下吧。。
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发表于 2005-4-17 23:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由实干司马于2005-04-17, 23:38:49发表
杨仪有吓退魏军么?

《汉晋春秋》:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。


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发表于 2005-4-18 11:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由凤雏于2005-04-18, 10:43:33发表
那是姜维的计谋吓退魏军,又不是杨仪的功劳。  

笑,你应该会看谁是策划者,谁是执行者吧?

有没有人跟你说过执行者是没有功劳的?如果有,那么告诉我是谁吧。


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发表于 2005-4-18 15:45 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由凤雏于2005-04-18, 15:39:16发表
笑,哪里自里行间说明了杨仪是执行者?如果有请告诉我。

唉呀呀,凤雏死撑的水平不是一般的高啊。

《汉晋春秋》:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁?

《晋书》:亮长史杨仪反旗鸣鼓,若将距帝者。帝以穷寇不之逼,于是杨仪结阵而去。

“反旗鸣鼓”的执行者是谁?
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发表于 2005-4-18 16:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由凤雏于2005-04-18, 15:53:58发表
那请问是姜维命令他的还是他自己想出来行事的?
再说谁都知道司马懿是害怕诸葛亮的存在,并不是杨仪的威逼。
  

哦?语气变了?



按《汉晋春秋》,这个计划是姜维想出来的。不过执行“反旗鸣鼓”的却是杨仪。

所以我讲得很清楚:“应该会看谁是策划者,谁是执行者吧?”

只要杨仪是执行者,而且司马懿的确因此而没有追击,那么这功劳就算他杨仪一份了。
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发表于 2005-4-18 16:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由逍遥神侠于2005-04-18, 16:31:55发表
孔明留下来的计谋,杨仪并非执行者。。执行者好象是伯约吧?

笑,这水平。


哪里说过这是“孔明留下来的计谋”?是什么史料记载的?具体原文是什么?


只要你否认不了杨仪有“反旗鸣鼓”的行为,那么你就否认不了杨仪是执行者。
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发表于 2005-4-18 23:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由当阳侯杜元凯于2005-04-18, 19:18:00发表
这个记载如果严格追究起来,恐怕有点毛病.杨仪这时已俨然以丞相继承人身份自居,而且也是执掌全军,怎么会由姜维来"令"?《晋书》的记载类似,但没有“姜维令”。考虑到汉晋的写作目的,这个记载或许有贬低杨仪这个小人的意图.但事情应该是杨仪干的.

嘿,记得以前在日攻已经给迷延派解释过一次了,不妨再解释一次。

《三国志——魏延传》:秋,亮病困,密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令延断后,姜维次之;若延或不从命,军便自发。

首先,诸葛亮安排后事并非交给杨仪一个人,而是至少交给了三个人:杨仪、费祎、姜维。

其中,姜维是负责断后的人员。

而杨仪,是丞相长史,严格得说,杨仪以长史的身份是不掌握太多兵权的,正如费祎所说:长史文吏,稀更军事

那么诸葛亮死后,前线大军的兵权掌握在谁手里呢?

一个是姜维,因为姜维是护军、而且是断后人员之一,绝不可能没有兵权。

而另一个,就是担任丞相司马的费祎。因为按汉制,大将军、丞相设置僚属时,以司马主兵(洪绐孙《三国官职表》)

所以杨仪在军务上其实不可以跟费祎、姜维相提并论。杨仪想掌握兵权,就要得到费祎、姜维的支持。

至于魏延掌握的是前锋部队,相对而言反而可以暂时不考虑。

如果说调动军队还属于政务行为的话,那么“反旗鸣鼓”就明显属于军事行为,所以由身处中军并且负责断后的姜维命令杨仪执行,合情合理。

《晋书》的记载,其实是简单记载执行者杨仪的行为。这点上,两书并不冲突。
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发表于 2005-4-19 23:21 资料 文集 短消息 看全部作者
当老大?行,除了有当老大的资格以外,还必须掌握着当老大的权力。

要说魏延抢权力的方法吗。第一次是……唉(不怎么样)。第二次是……唉(更不怎么样)。

可惜是算不上DI,魏延迟自己干过什么事自己清楚,用陈寿的话来概括就是览其举措,迹其规矩,招祸取咎,无不自己也

可怜的是魏延的三族啊,都给魏延连累而失去珍贵的生命,可怜啊。
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发表于 2005-4-21 23:09 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由曹仲德于2005-04-21, 9:09:11发表
陈寿还说:刘封处在容易遭受嫌疑的位子上,结果却不懂得自保,出事是自找的。呵呵,这逻辑有意思

这个曹仲德好象最近有有找碴的倾向呢。  

别说其他了,刘封既不承命去救关羽,结果使刘备因此恨之;又擅自把孟达鼓吹夺走————是不是犯罪?是不是刘封自己找死?阁下用你自己的“有意思的逻辑”去想想吧。

虑封刚猛,易世之后终难制御——————据说阁下古文知识丰富,那么阁下应该看得懂这话吧?刘封当时是什么状态?

对了对了,魏延其实也没看啥事,违抗军命+截断己军归途+攻击友军 而已。阁下是不是认为他没犯死罪?

处于很敏感的位置上,结果却思防不足以自卫,刘封落到这下场还不应该埋怨他自己?
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发表于 2005-4-23 13:49 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-04-22, 16:52:45发表
插一句。如果不是后来四人帮倒台,恐怕到现在大家还一致认为彭德怀、刘少奇等等都是如同魏延一样的叛徒吧?
其实,关于魏延烧毁栈道,截断蜀军退路,我早已写文章揭露过:完全是某些人为了打倒魏延而编造的谎言。
只是反对魏延的人在蜀国一直当权,所以直到蜀汉灭亡也不会有人替魏延平反了。这种内部政治斗争的说辞,看敌对方面的记载才最有说服力!!!

怪了,到了最后魏延已经没有当叛徒对待了吧?后来谁说他是叛徒来着?

“只是反对魏延的人在蜀国一直当权”??汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马。莫非有人认为蜀汉喜欢高规格善待叛徒后事?
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发表于 2005-4-23 14:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-04-23, 14:34:45发表
反对魏延的人在蜀国一直当权他大概说的是费祎、姜维

问题在于费祎、姜维当权以前,蒋琬就已经当权了近十年。

而且如果费祎、姜维因为反对魏延而坚持魏延是叛徒,那么蒋琬为魏延建造的墓雕石马早应该被拿去砸个稀巴烂了,怎么会保存下来的?
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发表于 2005-4-23 15:13 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-04-23, 14:45:21发表
可能还没到破四旧的程度 让那墓雕石马荒废起来就可以了

哦?莫非蜀汉对魏延的评价经历了 叛徒——将军——叛徒——将军 这种阶段?

根据其他网友介绍,汉中发现了可能是魏延的坟墓,而且保存完好,如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了。
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发表于 2005-4-24 11:15 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由逍遥神侠于2005-04-24, 9:03:04发表

   谁去掘坟?

自然是由考古学家去发掘
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发表于 2005-4-24 12:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由arrowblue于2005-04-24, 12:15:11发表
主要功劳还是姜维的

看清楚,我们前面的讨论着眼于讨论"杨仪有没有功劳",而不是"杨仪是否占有主要功劳".
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发表于 2005-4-28 07:31 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:09:12发表
陕西汉中发现疑为蜀国大将魏延的古墓
    陕西省汉中市文物考古队近日在汉中市区石马坡附近发现一处大型高规格古墓,据汉中史料上有关三国时期蜀国的大将魏延被马岱斩杀,后被平反重新高规格安葬于石马坡附近的记载,推断此墓有可能是魏延墓。

这个还没有定论呢!!!不要先拿来当证据使用。
纵观三国志,可有一个字为魏延平反的记载?如果真的被蜀汉平反,那陈寿能不知道、不记载?
——延、仪各相表叛逆,一日之中,羽檄交至。后主以问侍中董允、留府长史蒋琬,琬、允咸保仪疑延。(魏延传)
由此可知:蒋琬也是反对魏延的人,只不过先利用杨仪反掉魏延,再搞掉杨仪而已。这样的人,可能为魏延平反吗?

看别人帖子时认真点啊.  

根据其他网友介绍,汉中发现了可能是魏延的坟墓,而且保存完好如果到时候能把墓内的具体资料公布一下就知道大概情况了

"如果到时候"明显是个假设语气,怎么你会当成是论据使用了?  


不记载在三国志里面很奇怪吗?连陈寿自己都承认因为蜀汉国不置史而令到《三国志——蜀志》记载不够周全.你所谓的"那陈寿能不知道、不记载"估计也没啥杀伤力.

如果你认为蒋琬策划干掉了魏延,那么你给我解释为什么汉中市博物馆现今还存有蒋琬为魏延建造的墓雕石马?------------跟你说得清清楚楚,以当时制度不会高规格帮一个本国叛徒建造比较好的坟墓,既然当时蒋琬有为魏延坟墓设置墓雕石马,那么当时魏延已经不是被当成什么叛徒对待了.

蒋琬当时只是怀疑魏延而已,有说过他一口咬定魏延就是叛徒的记载吗?

当时蒋琬远在成都,前线的事具体如何他怎么会一下了解清楚?蒋琬只能从收到的告状信里面进行判断----------你顶多只能说蒋琬判断错误,你所谓的"只不过先利用杨仪反掉魏延,再搞掉杨仪而已"还是归入臆测好了.
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发表于 2005-4-28 07:36 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:13:05发表
老蓝:请看看魏延在三国志中的位置:蜀书十:这一卷里可有一个好人?

活活,看来我升级了.  

另,《三国志》是由陈寿编写的,陈寿也只不过是帮魏延的"背叛"之罪辩护而已.至于其他罪名,陈寿好象没帮他辩护过的.

览其举措,迹其规矩,招祸取咎,无不自己也----------看清楚陈寿对那帮人的评价吧.
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发表于 2005-4-28 07:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-04-26, 22:15:36发表
——汉晋春秋:杨仪等整军而出,百姓奔告宣王,宣王追焉。姜维令仪反旗鸣鼓,若将向宣王者,宣王乃退,不敢逼。於是仪结陈而去,入谷然后发丧。

这个记载本身就有问题:以当时的职务,哪里轮到姜维来命令杨仪?好像诸葛亮最后撤军安排的总指挥变成姜维了?

我前面都说了嘛,作为丞相长史,本身是基本少管军事的.但作为护军的姜维,则是属于管军务的人员.这些知识了解过当时官制就可以明白了,怎么还要解释?

从军务的角度来说,姜维的确有资格命令杨仪.
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发表于 2005-4-28 07:43 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由tobywhcheng于2005-04-27, 17:35:35发表
問題就出在這裏
論官位,威望,魏延都是僅次諸葛亮的人物
交代退兵時卻瞞著他,有這樣對待下屬的嗎?
也難怪魏延發火了

鉴于发现你在后面的讨论里面有读书不认真的地方,所以建议你把相关记载认真看清楚再发言,如果你实在看不出来到时候再给你解释.
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发表于 2005-4-30 18:39 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由tobywhcheng于2005-04-29, 1:56:54发表
發貼後多找幾本書看好像看到哪裏有句
"時(魏)延督戰在外"
但又不見了,不知是在哪本看的
家裏百多本三國書,汗  
只看了三份之一,
要讀書考試,沒辦法呀

哦?"家裏百多本三國書"??经济条件不错嘛.

象我这号穷学生就没这经济条件买书了,连手头上的《三国志》都是靠轩辕春秋某网友接济帮忙才拥有的.  

至于魏延"督戰在外"那段,最好把原文跟出处都列清楚,否则不容易给你解释啊.
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