校尉是多大的官啊? - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2005-3-5 20:32 资料文集短消息看全部作者

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原帖由superzz_0于2005-03-05, 0:05:26发表
西员八校尉虽然有点实权，但是估计还是没将军大．
而至于长水校尉，这个似乎是个名誉的闲官

西园八校尉的综合权力可是凌驾于大将军之上的。不知还有哪位将军权力比大将军大？

北军五校是有实在兵权的，不是什么“闲官”。

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#2

发表于 2005-3-5 21:02 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-03-05, 20:38:42发表
照你的说法，还是御林军统领牛，大将军算老几啊－－何进不是很轻易就被搞定了嘛
不过，好像御林军统领能不能近宫城，要城门管说了算啊
最牛的，还是这位老大吧？

哦？有人来找碴？好好。

西园八校尉是由汉灵帝所任命，而其中的头头，上军校尉蹇硕就是汉灵帝所宠的小黄门。而何进不过是外戚而已。嘿，莫非在汉灵帝眼里宦官地位还不如外戚来着？

哦，对了，记得《后汉书》里面还有这么一段嘛：

《后汉书》：帝以蹇硕壮健而有武略，特亲任之，以为元帅，督司隶校尉以下，虽大将军亦领属焉。

谁归谁管，《后汉书》可是讲得清清楚楚了。莫非有人能证明《后汉书》属于胡说八道的作品？

至于“最牛的是城门管”之类的乱七八糟的逻辑呢，唉，就赖的去批了。

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#3

发表于 2005-3-5 21:03 资料文集短消息看全部作者

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原帖由锦官城门吏于2005-03-05, 20:43:10发表
呵呵，宇文先生高见~

当然当然，连城门管都能当成老大设想了，怎么不算是“高见”呢？

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#4

发表于 2005-3-5 21:17 资料文集短消息看全部作者

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原帖由superzz_0于2005-03-05, 21:14:39发表
什么叫大，我又没说权力，但是大将军的权利肯定是比西园八校尉大的，其他不说了，和蓝兄争论太浪费时间

superzz_0兄的原话是“西员八校尉虽然有点实权，但是估计还是没将军大”————明明你自己就是说“实权”嘛。

《后汉书》：帝以蹇硕壮健而有武略，特亲任之，以为元帅，督司隶校尉以下，虽大将军亦领属焉。

莫非根据《后汉书》这段记载，能够说明“大将军的权利肯定是比西园八校尉大”？

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#5

发表于 2005-3-6 01:42 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由superzz_0于2005-03-06, 1:31:11发表
......就知道你要咬文嚼字,你为什么不能这么理解
不过这个八校尉是特殊情况,就现实而言,何进是不会听一个宦官的话的,所以后来才有了宦官杀何进的结果,正是因为宦官对何进的恐惧

嘿，无论是西园八校尉，还是大将军，具体权力还不是由汉灵帝所给的？

汉灵帝在生其间，还轮不到何进说了算，何进听不听蹇硕的话无所谓，不过要说他敢不听汉灵帝的话嘛恐怕是不大可能了。

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#6

发表于 2005-3-6 02:05 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由宇文于2005-03-06, 1:46:32发表
卷六十九　　窦何列传第五十九
　　置西园八校尉，以小黄门蹇硕为上军校尉，虎贲中郎将袁绍为中军校尉，屯骑都尉鲍鸿为下军校尉，议郎曹操为典军校尉，赵融为助军校尉，淳于琼为佐军校尉，又有左右校尉。帝以蹇硕壮健而有武略，特亲任之，以为元帅，督司隶校尉以下，虽大将军亦领属焉。－－大将军是领属而不是被领属！
　　蹇硕疑不自安，与中常侍赵忠等书曰：“大将军兄弟秉国专朝，今与天下党人谋诛先帝左右，埽灭我曹。但以硕典禁兵，故且沈吟。
　　袁绍复说进曰：“今大行在前殿，将军受诏领禁兵，不宜轻出入宫省。”－－－典和领的区别，阁下想来知道

　　

笑！又想来找碴是不？

帝以蹇硕壮健而有武略，特亲任之，以为元帅，督司隶校尉以下，虽大将军亦领属焉。

看来阁下连“元帅”、“虽”、“亦”这么清楚的词都想故意视而不见了？

如果大将军可以管蹇硕，那么“虽大将军亦领属焉”阁下要怎么翻译？！

典是主管，领是统率，阁下想表达啥啊？

袁绍说这番话时，蹇硕已经被诛杀了。阁下难道不知道这种情况下谁最有实权？

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#7

发表于 2005-3-6 13:21 资料文集短消息看全部作者

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原帖由宇文于2005-03-06, 11:35:32发表
这里的问题是　校尉有多大，而不是元帅、大将军的职权，更不是实权。
楼上既然明白典是主管，领是统率，那谁大谁小，还用说吗？
诚然，“进乃使黄门令收硕，诛之，因领其屯兵。”那么实权大的被实权小的公然诛戮，那么权力还有什么用啊。历代还处心积虑争夺兵权干什么。。。

至于大将军亦领属也，领是统率，属是被管辖，个人认为是大将军也兼统西园八校尉，在禁军统领这个职务上，和蹇硕平行。否则，就不会有“以为元帅，督司隶校尉以下”了。而且，蹇硕统西园八校尉，是以元帅的身份，而不是校尉的身份，只是“虽”解释不了...望有达仁能合理翻译一下

唉，又见到那找碴的来了。

我是承接superzz_0的话题，既然他提到“实权”，那我就以实权位话题。更何况楼顶的帖子明明讲了袁绍、曹操的“校尉”，那么我进一步阐明他们的职务“西园八校尉”，并以此为标准展开讨论。——————至于阁下在哪里胡扯什么“这里的问题是　校尉有多大，而不是元帅、大将军的职权，更不是实权”那就权当阁下在无聊扯皮。

我已经跟你把《后汉书》里面的关键词语“元帅”、“虽”、“亦”都列明清楚给你看了，阁下居然还在那里用“典”、“领”来进行狡辩？？更何况袁绍说“将军受诏领禁兵”时，蹇硕已经被杀，阁下居然可以用蹇硕被杀后的情况来对比蹇硕被杀前的情况，这还不是阁下明显在偷换概念吗？？

阁下在闹笑话是吧？你前面一句“实权大的被实权小的公然诛戮，那么权力还有什么用”，后面一句“历代还处心积虑争夺兵权干什么”——————前后两句话刚好自相矛盾。阁下如此自己打自己耳光的行为都干出来，真是令人感叹啊。

不知阁下是连《后汉书》都没看个清楚就上来胡说还是怎么回事。不过呢，我就明确告诉阁下，在汉灵帝死后，蹇硕就已经失去了靠山，然后是何太后抢先立了刘辩为皇帝而达到临朝执政，既然汉灵帝死，何太后执政，那么身为外戚的何进自然可以大权在握。再加上袁绍、赵忠等人出卖蹇硕。才出现最后何进诛杀蹇硕的局面。

另，请阁下正面回答我的问题：如果大将军可以管蹇硕，那么“虽大将军亦领属焉”阁下要怎么翻译？！——————现在看你乱七八糟解释一通以后还没发现“虽”、“亦”两个词你根本就解释不了吗？？

更搞笑的是，阁下前面还敢质问我“谁大谁小，还用说”，现在居然又说“在禁军统领这个职务上，和蹇硕平行”，还搞出笑话解释“蹇硕统西园八校尉，是以元帅的身份，而不是校尉的身份”——————实在受不了，容我笑一阵先，活活活……

不过阁下既然那么想要解释呢，那么我想陈寿也是可以稍微解释的：

《三国志》：（汉灵）帝以所宠小黄门蹇硕为西园上军校尉，军京都，欲以御四方，征天下豪杰以为偏裨。太祖及袁绍等皆为校尉，属之。

对了对了，好象陈寿也没有说什么“被属之”嘛，按阁下前面的逻辑，是不是应该解释为“曹操袁绍可以管理蹇硕”啊？

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#8

发表于 2005-3-6 13:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由宇文于2005-03-06, 11:47:57发表
还有城门官，牛气一点的如战国楚的鬻拳，还有东汉光武帝时期的那位，连以武功名世的君王的帐都不买，何谓实权？

笑一个！不卖帐跟有没有实权是两回事！阁下又在混淆是非来着？

东曹掾杨戏素性简略，琬与言论，时不应答。

照阁下的逻辑，现在杨戏不卖蒋琬的帐，那么阁下是否需要质疑蒋琬的实权不如杨戏？

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#9

发表于 2005-3-6 13:31 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-03-06, 12:28:53发表
一个是军政权一个是人事权可能只是在禁军的范畴里大将军归那什么校尉管这么简单一事还吵这么几楼

那个蹇硕真有那么大何必怕什么何进？灵帝死了也没轮到他蹇硕辅政

sukerwl兄，麻烦你看书认真点：

《后汉书》：六年，帝疾笃，属协于蹇硕。硕既受遗诏，且素轻忌于进兄弟，及帝崩，硕时在内，欲先诛进而立协。

你居然敢说“灵帝死了也没轮到他蹇硕辅政”？？

蹇硕后来失去权力，不是因为蹇硕没有辅政资格，而是因为何太后抢先立了刘辩为皇帝，然后勾结外戚何进共同执政，所以蹇硕才失去了辅政的地位。

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发表于 2005-3-6 14:07 资料文集短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-03-06, 13:42:08发表
何太后临朝，进与太傅袁隗辅政，录尚书事

蹇硕的权利是皇帝的嘴不是他官职本身黄皓的官也没姜维大所以说最后结论就是他那个官是灵帝弄出来平衡宦官与外戚关系的产物本身就是个怪胎

所以跟你说了嘛。蹇硕有辅政资格，不过因为何太后抢先立皇帝才夺了蹇硕的资格。

六年，帝疾笃，属协于蹇硕。硕既受遗诏，且素轻忌于进兄弟，及帝崩，硕时在内，欲先诛进而立协。
　　及进从外入，硕司马潘隐与进早旧，迎而目之。进惊，驰从儳道归营，引兵入屯百郡邸，因称疾不入。
　　硕谋不行，皇子辩乃即位，何太后临朝，进与太傅袁隗辅政，录尚书事。

以上可是讲得清清楚楚了。

汉灵帝要平衡宦官、外戚、士族的关系，所以才设置了西园八校尉控制外戚集团。所以不用管它是否怪胎。只要明白蹇硕在汉灵帝在生其间连大将军也要归蹇硕统管就可以。

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#11

发表于 2005-3-6 14:10 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-03-06, 13:44:45发表
六年，帝疾笃，属协于蹇硕。硕既受遣诏，且素轻忌于进兄弟，及帝崩，硕时在内，欲先诛进而立协。

今天就把你的丑陋嘴脸揭示给全轩辕的人看哈哈

好啊.

http://www.meet-greatwall.org/sjfz/sj/hhs/hhs75.htm

六年，帝疾笃，属协于蹇硕。硕既受遗诏，且素轻忌于进兄弟，及帝崩，硕时在内，欲先诛进而立协。
　　

来吧,把长城史籍的丑陋嘴脸揭示给全轩辕的人看吧!

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发表于 2005-3-6 14:47 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-03-06, 14:20:48发表
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/hhansu/hhsu_075.htm

六年，帝疾笃，属协于蹇硕。硕既受遣诏，且素轻忌于进兄弟，及帝崩，硕时在内，欲先诛进而立协。

国学网的东西总比你那个可信吧

嘿,那是旧国学网的内容.以前因为乱码，错误太多老给人提意见.等新学网的后汉书放出来再对比看看吧

刚好查了中华书局1998年版的后汉书(繁体),原文也是这样:

六年，帝疾笃，属协于蹇硕。硕既受遗诏，且素轻忌于进兄弟，及帝崩，硕时在内，欲先诛进而立协。

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发表于 2005-3-6 14:50 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-03-06, 14:18:55发表
我也说了是人事权而非军政权

照这么说,后汉书讲的:擅兵于中就是指人事权啦?

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发表于 2005-3-6 15:25 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-03-06, 14:51:31发表
我又说了可能只在禁军范畴里归蹇硕管擅也有自作主张的意思

不会是擅自主张的.

(汉灵)帝以所宠小黄门蹇硕为西园上军校尉，军京都，欲以御四方，徵天下豪杰以为偏裨。太祖及袁绍等皆为校尉，属之。

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