标题: 蜀国失败的历史原因是什么?, 为诸葛亮平反
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发表于 2004-8-3 12:43 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 12:37:13发表
诸葛无军谋,马谡乃冤死。

最后那句话就不敢认同了。违亮节度、畏罪潜逃,两罪相加,马谡罪有应得,死得不冤。


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发表于 2004-8-3 12:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 12:52:33发表
以当时蜀汉人才匮乏的情况来看
马谡之死
真的很可惜阿!
:)
马谡,刘备之谋臣,从荆州随刘备入蜀,被任为绵竹成都令、越 太守。
诸葛亮南中平叛,问计于谡,谡筹策征服南人之心。亮采纳马谡之策,纵孟获而南方平定。
及马谡被斩“十万之众为之垂涕”,蒋琬也指责诸葛亮做了一件亲者痛仇者快的事。
诸葛亮以马谡为先锋,令其孤军深入敌境,马谡上山是败,守城亦败,诸葛亮非任之也,弃之也。
马谡是一位难得的智士谋臣,诸葛亮不能量才器用,裁定失中,“难乎其可与言智者也”。
北宋时期的兵法博士何去非指出,“孔明有立功之志,而无成功之量;有合众之仁,而无用众之智。”
唉~~~~~无奈偶也系孔明先生的超级大fans阿!  
:)

啸兄似乎搞错了很重要的一点了:

马谡犯了死罪,所以马谡之死不冤。

至于是否需要杀马谡则是另一个话题,这跟马谡是否冤枉是完全两回事。


马谡诚为奇才,所以对于处理马谡,到底是应该执法必严还是应该法外开恩,这是自古以来的一个热门讨论话题。但马谡死罪已犯,则无须质疑。


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发表于 2004-8-3 13:00 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由马超将军于2004-08-03, 12:55:47发表
记得史书有个记载说马谡是在狱中病死的?不是被军法处死的,是否属实?

谡下狱物故,亮为之流涕。

“物故”是“死”的意思,并不是指“病死”。
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发表于 2004-8-3 13:23 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 13:15:51发表
魏、蜀、吴三国归晋,蜀国灭亡最早。
依《三国演义》,诸葛亮自身的卓越才能光照千秋,但他不注意培养人才,乃至后期形成“蜀国无大将,廖化做先锋”的局面。
自己浑身是铁能捻几个钉呢?
“十年树木,百年树人”,对于人才必须给锻炼的机会,要“扶上马,送一程”,逐渐加压。
说吃就端,一下就给马谡那么重的担子,不出事才属不正常啊!
“后人哀之而不鉴之,亦使后人而复哀后人也。”
另:我说的马谡“冤死”,乃是放开了说的,不是就事论事,死罪当然要杀,何况还立了军令状呢。

要论灭亡,魏过了三代就沦为傀儡皇帝,不知谁灭亡得更早。


诸葛亮用人居然用些当初是别人的功曹、书佐之类的人物提升为太守,而陈寿的记载是“西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也”。不知在啸兄看来是否属于“不正常”?  

历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮是同名字的不同版本两人,历史上马谡没立军令状,诸葛亮也主动承认自己应该负主要责任。而演义里面,马谡立了军令状,诸葛亮又把主要责任推到马谡身上————可以说历史的诸葛亮跟演义的诸葛亮的人品根本就是两个不同级别。
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发表于 2004-8-3 13:46 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 13:40:21发表
第二,我说的“扶上马,送一程”,看来您没有仔细看到。另:这个是中小企业市场扶持策略。

要这么说,那么诸葛亮任命马谡为丞相参军,也是让他涉足军事了,还跟他多次讨论了那么多军事,不知这算是送他几程呢?
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发表于 2004-8-3 14:06 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 13:50:48发表
呵呵
仅仅参谋是不够的
要让他自主阿
一点一点的来啊
守点小城,再守点小据点
怎么说来
街亭事关重大阿!
:)

哦?照这么说:

诸葛亮任用杨洪是几步到位呢?有没有先让杨洪先管个小地方试试呢?蜀郡是个多重要的地方啊?

张裔回蜀后,诸葛亮让他掌管府事是几步到位呢?有没有先让张裔先管个小地方试试呢?益州是个多重要的地方啊?

要说事关重大,那么蜀郡、益州不更是事关重大?
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发表于 2004-8-3 14:50 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 14:35:24发表
《三国志·蜀书·杨洪传》:先主争汉中,急书发兵,军师将军诸葛亮以问洪,洪曰:“汉中则益州咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,男子当战,女子当运,发兵何疑?”时蜀郡太守法正从先主北行,亮於是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真。顷之,转为益州治中从事。

您看清楚了,这个是战时需要,有这么个理念就成了。要不,为什么汉中战役刚完,就把杨洪调去做治中从事了?

诸葛亮北伐汉中时,想任用张裔代理丞相公务,尽管杨洪与张裔交好,他还是公正地指出张裔不适合独当重任。所以长史张裔的名字多和参军蒋琬联系在一起。后主建兴六年(228),诸葛亮率军伐魏,蒋琬奉命与丞相长史张裔留守后方,处理日常政务。三年后,张裔为丞相长史,加抚军将军阿。

而且根据个人而言,《三国志》称杨洪忠清款亮,忧公如家,卷41《张裔传》称蜀郡张裔“博涉《史》、《汉》”,哪谈得上“几步到位”阿?

呵呵,这就要问啸兄你了,你怎么看出“汉中战役刚完,就把杨洪调去做治中从事了?”————谁跟你说杨洪去当治中从事是“汉中战役刚完”的事?另外问你治中从事和蜀郡太守哪个高?


(张裔)既至蜀,丞相亮以为参军,署府事,又领益州治中从事 ————这是几步到位?

至于张裔  博涉史、汉, 这是读书广博,跟治理能力有何必然联系??杨洪  忠清款亮,忧公如家,这是工作态度认真,跟治理能力有何必然联系??

相对而言,马谡 才器过人,好论军计,这倒是跟军事直接有关了。
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发表于 2004-8-3 14:54 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 14:52:39发表
顷之,转为益州治中从事。
呵呵
是不是我理解错了
哈哈
:)

啸兄不会从“顷之”就看出“汉中战役刚完,就把杨洪调去做治中从事了”吧?这好象没有什么必然联系吧?
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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 14:59:28发表
不好意思
我的确是这么理解的
而且
我理解的是
这个职位本就是法正的
汉中打完了
自然还给人家了
呵呵
:)
也就是说
杨洪只是起个暂时替代的作用
这个人我并不熟
呵呵
不过法正相比之下要强一点吧
:)

呵呵,牵涉到法正了,那么就说说。

按《资治通鉴》,诸葛亮任命杨洪这件事发生在建安二十三年。

这件事有一个很重要的原因,就是法正离开了蜀郡。诸葛亮就是以此为借口让杨洪当蜀郡太守。

那么诸葛亮与法正之前有什么摩擦呢,这里提供一条资料:

  (法)正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰:“法正於蜀郡太纵横,将军宜启主公,抑其威福。”亮答曰:“主公之在公安也,北畏曹公之强,东惮孙权之逼,近则惧孙夫人生变於肘腋之下;当斯之时,进退狼跋,法孝直为之辅翼,令翻然翱翔,不可复制,如何禁止法正使不得行其意邪!”初,孙权以妹妻先主,妹才捷刚猛,有诸兄之风,侍婢百馀人,皆亲执刀侍立,先主每入,衷心常凛凛;亮又知先主雅爱信正,故言如此。

事实上,法正公然公报私仇这已经是不争的事实了,搞到别人找诸葛亮诉苦,而诸葛亮当时又没有办法对付法正,因为  刘主之世,亮又未领益州,庆赏刑政,不出於己

所以对于诸葛亮而言,法正这人如果继续担任蜀郡太守,那么对蜀汉官员之间会造成很大危害,所以法正离开蜀郡,对于诸葛亮来说就是一条借口了。

如果仅仅是因为法正离开蜀郡要其他人暂代其职务的话,只需要有人“行蜀郡太守事”就可以了,或者有人“领蜀郡太守”就可以,但是现在杨洪居然  众事皆办,遂使即真————蜀郡太守都成为了杨洪的正式职务,这就说明杨洪不是仅仅暂代法正行蜀郡太守事那么简单,而是蜀郡太守一职,已经直接被杨洪取代了。

再从另一个角度说。跟随刘备前往汉中的官员那么多,为什么只有法正被人取代其职务呢?这就说明诸葛亮此行动是专门针对法正展开的。

如果法正真的取回蜀郡太守之职,那么怎么在《法正传》里面居然连一句“领郡如故”都不说呢??
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原帖由金刀驸马于2004-08-03, 15:22:57发表
杨洪“顷之,转为益州治中从事。”后,似乎蜀郡太守还是法正吧?

如果是法正继续当蜀郡太守怎么连“领郡如故”都不记载?

而且建安年间出任蜀郡太守的又不只有法正、杨洪,射坚、张翼等人都当过。怎么除了杨洪以外没有“代法正为蜀郡太守”的记载呢?
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发表于 2004-8-4 18:42 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由金刀驸马于2004-08-04, 11:14:27发表
法正:
建安二十二年(公元217年)建议刘备向关中拓展,进军汉中,诛杀夏侯渊。
建安二十四年(公元219年)刘备在成都称王,法正任尚书令、护军将军。
建安二十五年(公元220年)去世,谥号翼侯。
也就是说,汉中战役后,法正升官了,所以没有“领郡如故”啦。
至于杨洪:
蜀汉政权建立以后,军队的后勤供应逐步走向正规,大致上由地方供给军队的军需物资,而且要派人运送到前线;有时候军队则有专门的人员供应军事需要的战略物资。诸葛亮在蜀汉军队的后勤供应构建上曾经起过重大作用,史称“先主外出,亮常镇守成都,足食足兵”。《三国志》卷三十五《蜀书·诸葛亮传》。说明诸葛亮在刘备外出作战时负责战略物资的供应。“先主争汉中,急书发兵,军师将军诸葛亮以问(杨)洪,洪曰:‘汉中则益州咽喉,存亡之机会,若无汉中则无蜀矣,此家门之祸也。方今之事,男子当战,女子当运,发兵何疑?’时蜀郡太守法正从先主北行,亮于是表洪领蜀郡太守,众事皆办,遂使即真”。《三国志》卷四十一《蜀书·杨洪传》。因为关中是蜀汉存亡的战略要地,所以刘备刚到蜀地即发兵进攻关中,战略物资供应则完全落到了蜀汉地区的女性身上,并且以杨洪督办此事,因运粮有功,杨洪被正式任命为蜀郡太守。
他办事认真,蜀郡太守也是脚踏实地得来的,与突然派马谡到最重要的一线对抗敌军还是有不同的。

啸兄,如果你要证明汉中战役结束后法正就取回了蜀郡太守之职务,那么就请列出相关证据证明你的观点。法正升官,跟他有没有取回蜀郡太守是没什么必然联系的。

如果你无法证明法正后来取回了蜀郡太守,那么你前面的“杨洪“顷之,转为益州治中从事。”后,似乎蜀郡太守还是法正吧?”这观点自然无法成立。


杨洪原来是李严的功曹,后来担任蜀部从事,诸葛亮一方面为对付法正,一方面又发现杨洪有能力,所以让杨洪领蜀郡太守,这已经是把管理蜀郡的大任交给杨洪了,那么这是几步到位呢?不论杨洪是领蜀郡太守还是正式担任蜀郡太守,管理蜀郡的大任都在杨洪身上。
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