原帖由装甲老鼠于2004-03-17, 2:17:28发表
“诸葛亮为谋臣，法正为股肱……”有这句话吗？好象有点印象

原帖由燕京晓林于2004-03-19, 2:03:55发表
1、又来评说什么逻辑推理，那好吧，就按你的推理，如果20余年包括在刘璋时期的“自和居官食禄”，可是难道其一开始当官就是“外牧殊域，内干机衡”？不可能吧？所以到底是从什么时期开始“外牧殊域，内干机衡”的呢？可没有记载了。

2、我可不敢叫嚣，真不知是谁在叫嚣那！姜维传为什么要看完呢？大概忘了为什么要看姜维传了吧？这个记忆力可不行呀。咱们是在讨论新投降的人是否一下子就最高的位子上。如果看到姜维后来做大将军也没有用，因为那时他已经不是新投降的啦！哈哈。

3、我真不清楚谋主是干什么的？同时期诸葛亮可不是谋主，不过亲信而已。

4、哈哈，你不会也拿曹操那套来蒙骗咱老百姓吧？曹操是魏王，到这个时候，还有几个真正的汉朝的官呀？真正管事的不就是魏王政府的那帮人吗？

5、自己上表，不就是自封的吗？有汉帝批准吗？这些都是欺骗老百姓的把戏，咱们这里就不要搞了。说点真的好不好！

原帖由燕京晓林于2004-03-21, 14:13:18发表
好，继续讨论。不逐段引用啦，序号对照。

1、明白啦，兄是说只要“在内参与军机要事”的人，就是比法正权利、职位都高的啦，是这样吧？那刘备左将军府内可有不少人参与军机要事呢！举例说：
——十九年，先主克蜀，以（许）靖为左将军长史。
——益州既定，以（伊）籍为左将军从事中郎，
——俄而先主定益州，（刘）巴辞谢罪负，先主不责。先主辟为左将军西曹掾。
——先主辟（马）良为左将军掾。
这些都是左将军府的重要人员，参与军机要事的，难道说他们都比法正权高位重吗？请教！

2、问的好。其实这个问题高级汉语词典已经有答案的。也就是称“股肱”的可以有两类人：其一是辅政大臣，其二是亲信人员。
兄后面所举例子，曹操是所谓汉丞相，张松是益州治中从事，都是一把手下面数一数二的辅政大臣，所以他们称股肱是第一种情况；
诸葛亮是什么职务呢？军师将军，与此职务相当的官可以说是一大把，比如安汉将军糜竺、镇军将军许靖、荡寇将军关羽、征虏将军张飞、镇远将军赖恭、兴业将军李严等等。总不能说这些都是股肱吧？
所以诸葛亮当时不是以辅政大臣的身份被称为股肱，而是亲信之臣。

3、这个问题，我要承认鄙人确实忽略了东面的那一块。知错就改。

4、5、也要笑了。既然明白这些虚头八脑的事情，就不要以为刘备当了汉中王就只管汉中国的事情，也不要以为法正也只能负责汉中国的事务啦，这样基本的道理象您这样知识渊博的人不应当不明白呀？

6、是否打耳光呢？
建安24年刘备称汉中王，25年法正死，26年刘备称帝，诸葛亮为丞相。如果老兄不一天一天的抠时间，那么很明显，法正死后第二年诸葛亮就是权利最高，不否认吧？
我不知道兄是否明白所谓政治集团的问题。刘巴是怎么上来的呢？请看：
——俄而先主定益州，巴辞谢罪负，先主不责。而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。
摆明了刘巴是诸葛亮政治集团的人，是诸葛亮推荐的，您说他刘巴能比诸葛亮高吗？
可能兄不承认有政治集团和权利斗争，再举例说明：
彭漾——“成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。”可是他是谁的人呢？看这里——“统大善之，而法正宿自知羕，遂并致之先主。”是庞统、法正的人，于是诸葛亮采取措施如下：“诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。……左迁羕为江阳太守。”（后面的事就不再说了）。
如果不能明白这里面权利集团的关系，自然要被打耳光的呀！

原帖由燕京晓林于2004-04-02, 11:11:12发表
1、左将军是什么性质的职务？军职呀！当时刘备还担任着益州牧的行政职务，有否记载诸葛亮也代理呀？拿左将军与蜀郡太守对比，怎么比呀？典型的文武不分。
董和也是并署府事，难道也是权力大大？蜀汉第一？

2、真是古板。难道还不清楚“股肱”有两种意义？辅政大臣或亲信。诸葛亮没有正式的辅政大臣职务，所以乃亲信。至于大家都希望诸葛亮当辅政大臣的心情是可以理解的。可惜在刘备称帝前，一直没有。

3、是呀，是大司马。而且是整个汉朝的大司马。可惜只能管蜀汉这一点地盘而已。可不要理解为可以管理全国呀？哈哈。

4、哈哈，太基本了吧？难道让诸葛亮自己夸自己不成。而当时也只有这么几个还水平还可以之人。
廖立能成为诸葛亮政治集团的人吗？看廖立传：
——先主素识待之，不深责也，以为巴郡太守。二十四年，先主为汉中王，徵立为侍中。后主袭位，徙长水校尉。——本来很亲信的职务，到后主时就迁为什么长水校尉了。如果是诸葛亮的一派，能这样搞他吗？真是一点政治头脑都没有。

5、看书？记载的多么明显，像你这样水平的还看不出来？
——屡密言先主，羕心大志广，难可保安。
——察羕行事，意以稍疏，
诸葛亮说的是“心大志广”，而刘备考察的结论是“意以稍疏”，哈哈，明显是不认同诸葛亮的进言吧？其实这里最关键的因素乃“先主既敬信亮”，这才是诸葛亮多次进言后，终于说服刘备的最主要原因。
策划和实行当然不是一回事，可是我有说是策划或实行吗？你的理解能力好象真有问题呀。
6、“甚喜”到底什么意思？真是刘备要重用刘巴而喜吗？未必！
由于前面有一些问题，刘备是很恼火刘巴的：
——其一，先主奔江南，荆、楚群士从之如云，而巴北诣曹公。
——其二，会先主略有三郡，巴不得反使，遂远適交阯，先主深以为恨。
——其三，璋遣法正迎刘备，巴谏曰：“备，雄人也，入必为害，不可内也。”
——其四，既入，巴复谏曰：“若使备讨张鲁，是放虎於山林也。”璋不听。
因此，（刘）备攻成都，令军中曰：“其有害巴者，诛及三族。”及得巴，甚喜，或许更可能是刘备的一种报复心理。——你刘巴不是总不愿跟我吗？这次你跑不掉啦。哈哈。
如果，刘备真的得到刘巴甚喜，想重用，就不会有“而诸葛孔明数称荐之，先主辟为左将军西曹掾。”——为什么数次推荐，才委任？请务必理解数次推荐的深层含义呀。看文章不要只看表面。
至于和张飞闹，就更证明其是诸葛亮亲信啦。首先，张飞不是诸葛亮亲信，是刘备亲信；其次，刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰呀。

7、哈哈，难道法正死后，蜀汉就没有谋主了吗？多么奇怪的想法呀。这还用找依据吗？——法正死后，顷之，刘备称帝，诸葛亮“以丞相录尚书事，假节。”——还不能明白？
连当个左将军西曹掾都要诸葛亮数次推荐的人，当尚书令的情况也不会变到哪里去吧？
请不要忘记，咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位，刘备自然是第一，这种话还用写出来吗？哈哈。

原帖由燕京晓林于2004-04-15, 23:40:39发表
1、笑！要不要告诉你刘备当时的正式职务就是左将军呢？！封汉中王前刘备的职务全是称是 左将军领司隶校尉豫、荆、益三州牧（宜城亭侯） 。拜托，如果你连古代官制都没认真了解过就不要乱说什么“典型的文武不分”，正在跟你辩论的巴西马忠对东汉官僚制度相当了解，解释了那么久了你也不会请教他一下的？！————左将军是刘备的正式官职，而领司隶校尉豫、荆、益三州牧是代行其职权，所以诸葛亮只要能掌管左将军府事就可以代管刘备的其他权力了。
另外踢飞你一次，按照你的逻辑，刘备后来自己授官为大司马，按理大司马又不能代替荆州牧和益州牧，那么为什么刘备可以管理荆、益两州的事务呢？！
拿左将军比蜀郡太守，这就搞笑啦！如果蜀郡太守地位比左将军还高，那么刘备干脆就奉法正为主公好啦，哈哈！
董和管理府事，但从诸葛亮的话就很明显他只是诸葛亮的副手，实际上这从《先主传》的排名都可以看出来，诸葛亮排名在法正之前，而董和排名在法正之后，地位如何显而易见了。所以我跟巴马在反驳你时根本不需要拿董和跟法正来对比，只是你一个在那里拿董和跟法正对比还对别人偷换概念而已，哈哈！
说直接一点，按建安二十四年对比诸葛亮与法正的地位，那就是用管理左将军（大司马）府事的最高臣子诸葛亮跟汉中国尚书台最大臣子法正对比，而不用拿管理府事的副手和汉中国尚书台的其他官员来对比，明白吗？！（你自己都承认“咱们是在讨论法正与诸葛亮的权力地位”，那现在你带头扯到诸葛亮的副手身上干什么）

——平西将军都亭侯臣马超
——左将军（领）长史镇军将军臣许靖
——营司马臣庞羲
——议曹从事中郎军议中郎将臣射援
——军师将军臣诸葛亮
——荡寇将军汉寿亭侯臣关羽
——征虏将军新亭侯臣张飞
——征西将军臣黄忠
——镇远将军臣赖恭
——扬武将军臣法正
——兴业将军臣李严
就是这个排名吧？难道什么营司马竟然排在第三？中郎将排第四？在所谓股肱和谋主的前面。也有人相信这样的排名？还拿来做证据？我晕！！

其他汉中王府与大司马府问题，建议参考曹操的相近情况。

原帖由燕京晓林于2004-04-15, 23:04:16发表
引用——6、活活，你自己强加自己的思想给刘备干什么？
是啊是啊，刘备搞到自己没钱用的时候居然愿意听从刘巴意见，刘备说过除了自己其他人不可能驾驭刘巴，你当刘备连这点判断力都没有？！
笑！“刘巴为何敢于与张飞闹？有诸葛亮撑腰”，请问出自何史料，又是主观臆测是吧？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何诸葛亮去劝导刘巴，刘巴这么不听话，诸葛亮的亲信连诸葛亮的话都不听？！
如果刘巴真是诸葛亮的亲信，那么为何推荐个连诸葛亮都恼火的来敏？！诸葛亮的亲信会专门推荐些连诸葛亮都恼火的人？！
张飞是刘备亲信，诸葛亮不也是刘备的亲信吗？！你还把诸葛亮跟刘备分庭抗礼起来了，你还真会歪曲历史啊！

哈哈，刘巴为何敢于和张飞闹？难道就因为刘备采纳了其一个建议吗？张飞与刘备的关系谁不清楚？之所以刘巴敢于与张飞闹，自然是以为是诸葛亮的亲信呀。有诸葛亮给撑腰，张飞能把我怎么样？
后来怎样？刘备发怒，但是无下文，很明显是刘巴听从了诸葛亮的话呀。

哈哈，推荐的这个来敏，一开始是让刘备头疼的。请不要搞错。至于刘备死后让诸葛亮也头疼，那当时可想不到呀。

此言差矣！张飞和诸葛亮都是刘备亲信，但是诸葛亮的下属可不一定是刘备亲信，难道连这个道理都不明白吗？这样推论很……

原帖由燕京晓林于2004-04-15, 22:16:44发表
蓝兄：

曹操在被封魏公后，是魏公（后为魏王）、汉丞相领冀州牧，与后来刘备的汉中王、汉大司马领司隶校尉豫、荆、益三州牧很相近。
汉朝在曹操权利之下的有幽、冀、并、青、兖、豫、徐、扬、荆、凉、司隶十一个州。
曹操的魏国不过河东、河内、魏郡、赵国、中山、常山、钜鹿、安平、甘陵、平原十郡。
汉朝在刘备权利下的有荆、益二州，刘备的汉中国不过汉中、巴、蜀、广汉、犍为五郡。
但是我们看看，曹魏那边的情况吧：
——荀攸，常为谋主，转为中军师。魏国初建，为尚书令。
——袁涣，谏议大夫、丞相军祭酒。魏国初建，为郎中令，行御史大夫事。
——凉茂，左军师。国初建，迁尚书仆射，后为中尉奉常。
——王脩，司空掾，行司金中郎将，迁魏郡太守。魏国既建，为大司农郎中令。
——崔琰，丞相东西曹掾属徵事。魏国初建，拜尚书。
——毛玠，右军师。魏国初建，为尚书仆射，复典选举。
——徐奕，丞相留府长史。魏国既建，为尚书，复典选举，迁尚书令。
——何夔，丞相东曹掾。魏国既建，拜尚书仆射。
——邢颙，参丞相军事，转东曹掾。后遂以为太子少傅，迁太傅。
——锺繇，前军师。?魏国初建，为大理，迁相国。
——华歆，代荀彧为尚书令。为军师。魏国既建，为御史大夫。
——王郎，谏议大夫，参司空军事。魏国初建，以军祭酒领魏郡太守，迁少府、奉常、大理。
——程昱，奋武将军。魏国既建，为卫尉。
——刘放，参司空军事，历主簿记室，魏国既建，与太原孙资俱为秘书郎。
——杜畿，河东太守。魏国既建，以畿为尚书。
——王粲，军谋祭酒。魏国既建，拜侍中。
——卫觊，尚书。魏国既建，拜侍中，与王粲并典制度。
——刘廙，丞相掾属，转五官将文学。魏国初建，为黄门侍郎。
——桓阶，丞相掾主簿，迁赵郡太守。魏国初建，为虎贲中郎将侍中。
——陈群，治书侍御史，转参丞相军事。魏国既建，迁为御史中丞。
——卢毓，丞相法曹议令史，转西曹议令史。魏国既建，为吏部郎。
——和洽，丞相掾属。魏国既建，为侍中。
——常林，丞相东曹属。魏国既建，拜尚书。
——杨俊，征南军师。魏国既建，迁中尉。
——杜袭，丞相军祭酒。魏国既建，为侍中，与王粲、和洽并用。
——崔林，署别驾、丞相掾属。魏国既建，稍迁御史中丞。
——高柔，丞相仓曹属。魏国初建，为尚书郎。
以上是粗略统计的文官，结果是大多数掌权的都被任命为小小的魏国官员。
武将的情况没有详细的记载，但是有一个总说明：
魏书曰：时诸将皆受魏官号，惇独汉官，乃上疏自陈不当不臣之礼。太祖曰：“吾闻太上师臣，其次友臣。夫臣者，贵德之人也，区区之魏，而臣足以屈君乎？”惇固请，乃拜为前将军。

所以，可以发现，当曹操的只有十郡的小小魏国建立时，大批的最重要文官和几乎所有武将都被任命为了这个魏国的官员。难道是他们的权利就此只限于这十个郡了吗？
答案是否定的。
1、        大家都明白，目前这个小小的魏国，必定就是今后大魏国的前身，所以早进入就等于是为以后的高升打下了基础；
2、        魏王（魏公）府是在邺城，而汉帝还在许都，所以汉丞相府也在许都。那么到底许都和邺城哪里是真正的权利中心呢？很明显是魏王府所在的邺城。由于真正掌权的曹操常住邺城的魏王府，因此所有的重要决定、任命都将出自魏王府，而汉丞相府等于是个摆设。
3、        在魏王府里负责各方面事务的官员，等于是在曹操的指挥下，负责这整个十一个州的汉朝事务，而不会仅仅是魏国的十个郡。
因此，我们也同样可以知道，刘备的汉中王府也不会、也不可能只能负责汉中国的五个郡，而是要替刘备管理整个的荆、益二州。而蜀汉的官员也都明白，汉中王府很快就会成为汉朝王宫啦。

原帖由燕京晓林于2004-04-16, 23:45:56发表


哈哈，这个也要找历史依据吗？
法正建安25年死，刘备26年称帝，同时任命诸葛亮为丞相录尚书事，假节（原来仅仅是军师将军，署大司马府事）。还有谁有这个本领呢？不是太明显不过了吗？

董和也是刘备的下属，与亮并署府事，怎么不可以相比呢。而把刘备拿来比，则已经完全超出了臣子的范围，这种错误你不愿承认我也无办法。哈哈！

原帖由燕京晓林于2004-04-16, 23:23:27发表


哈哈！
那要看是在什么情况下说的呀，当时孙权遣使问的，你说诸葛亮怎么回答，这是代表国家（可能不确切）进行的，自然要说一些真正的高人，可能很想说自己来着。而对孙权夸庞、廖，与政治斗争是基本无关的。因为孙权总不会提拔和重用他们吧？

我不知道你是真不明白还是假的。汉中王的官员，在刘备称帝后自然就同时成为蜀汉国的官员，除非另有升迁，而有升迁一般在传记里都会记载。无记载就是平转。
——主为汉中王，徵立为侍中。
——先主为汉中王，巴为尚书，后代法正为尚书令。
而后来刘巴也自动转为蜀汉国的尚书令，廖立同理。

徙——高级汉语词典：贬谪。又如:徙放(流放);徙逐(放逐);徙废(贬谪废弃);徙锢(贬谪禁锢);徙边(将犯人流放边境服劳役)。
——国际标准汉字大字典：古代称流放的刑罚：～边（流放有罪的人到边远地区）。
那里有什么升迁的意思？我晕，不会这样为诸葛亮呐喊吧？

把这些人按地域分派，是有道理的，但是并不准确，因为政治可不是那么简单的。大概你真的不清楚学术界的那些黑幕。我其实也只知道一点皮毛。
这里面有师承关系问题，学院派别问题，尤其是人出名之后，就更不敢也不能说这些相对奇特的观点啦。

原帖由燕京晓林于2004-04-16, 22:59:53发表


哈哈！不好意思，原来是指这个？难道这个也算排名？
——许靖、麋竺、简雍为宾友。宾友是什么，也算在排名里面？
——及董和、黄权、李严等本璋之所授用也，——刘璋旧臣的排名？
——吴壹、费观等又璋之婚亲也——刘璋亲戚的排名？
——彭羕又璋之所排摈也，刘巴者宿昔之所忌恨也，——不得志者的排名？
竟然有人拿这个东西做依据？不敢相信。不过这个确实是陈寿搞的，与其在三国志里的顺序很接近呀。

原帖由燕京晓林于2004-05-04, 10:59:32发表
那好象孙策没有股肱啦？看下面：
——孙策传：尽更置长吏，策自领会稽太守，复以吴景为丹杨太守，以孙贲为豫章太守；分豫章为庐陵郡，以贲弟辅为庐陵太守，丹杨硃治为吴郡太守。彭城张昭、广陵张纮、秦松、陈端等为谋主。——股肱在哪里？难道张昭等不是股肱之臣吗？

那请教是否刘备此时没有谋主啦？如果是股肱之臣又是谋主，难道还要一一道来吗？

是副手吗？有明文规定吗？我只看到有：先主定蜀，徵和为掌军中郎将，与军师将军诸葛亮并署左将军大司马府事，献可替否，共为欢交。——是并署，哪里说副手？
法正是尚书令，不是尚书，两者能比吗？逻辑错误到这种地步，还好意思说什么不要脸？真真可笑。

原帖由燕京晓林于2004-05-04, 11:36:09发表
我真不知怎么说你呀。
开始拉拢，自然是与此人还没有政治斗争，我是这个意思，请不要误解。如果非要这样说，也可，就是是整个政治斗争的一部分，打算拉拢来对付今后可能出现的政敌。

哈哈，也开始胡猜起来啦？孙权有说过吗？给依据！

你老兄脑筋真够死板的！！你以为诸葛亮与廖立这时已经是开展全面的政治斗争啦？不然。而实际结果确实是找死啦。因此廖立这番话对谁说下场都一样。除非不说。可是廖立自认能力很高，所谓心高气傲，怎能忍耐？

我前面说过啦，由于庞统随刘备入川，又早死，其与诸葛亮的矛盾并不突出。自然历史学不会说啦。

曹仲德

关于军制，插句嘴，征镇安平高于杂号将军不是从曹魏开始的，而是从东汉后期，不然为什么曹操年青时想当征西将军呢。

建安元年曹操由建德将军迁镇东将军，也可说明当时镇东将军与杂号已经不在同一档次，这样的例子还很多。

至于军师将军，在蜀汉有明确记载表明是比安汉将军低的，“益州既平,拜为安汉将军,班在军师将军之右。”

原帖由燕京晓林于2004-05-23, 21:12:33发表
哈哈！要不说你老兄读死书呢？难道从其作为自己看不出来吗？如此明显的事情。

这个记载很好呀！
——腹心：亲信的人；
——股肱：两个意思：亲信的人和辅政大臣。
怎么记载呢？如果说张昭是股肱，就无法与其他三人区分开来，因为那三人，两人是丞相，一人是大将军，都可以说是辅政大臣，而张昭不是辅政大臣，所以为区分与另外三人，只能记载为腹心。其实也是股肱的意思呀。不知道是否明白了呢？

谋主是任命的吗？可笑的观点！这些多是后人根据某人在当时的作用而评价的。

这句什么意思？不会是以为除了谋主以外，其他人就不能出谋划策了吧？

晕呀！是地位相当，不是相等。但是第一个一定是总负责的。

真没想到世界上还有这样即不要脸，还自命不凡、自以为是的家伙？让人太可笑啦！哈哈！！！