标题: 被刘备残害的名士与良将, 说曹操杀名士,其实本质上刘备也一样
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这个张裕是非杀不可的,不但散布谣言,说刘备将要吃败仗,还俨然以大学者的身份,预言什么“主公得益州,九年之后,寅卯之间当失之。”明显的散布对刘备不利的谣言,动摇人心,这等作为任谁也要杀的。



益州辟宓为从事祭酒。先主既称尊号,将东征吴,宓陈天时必无其利,坐下狱幽闭,然后贷出。
又一个以天象来消极诽谤人事的。



彭刘二人的死纯属自找,彭的话都有谋反的意味了,刘本身做的就不对,再加上有个嫌隙在里边,汗~二最归一,是非杀不可了。
至于那个雍某,死的原因到底是什么,我们无从考据,他死的冤枉不冤枉,也很难说,但是有一点是很显然的,零陵先贤传说这个事情刘备做的不对,仅仅是从“由是远人不复至矣”的结果来说的,并不是可惜被刘备冤枉了,就象许靖一样,刘备如果不用许靖,也说不上过错,但是也会产生同样的后果,所以说法正的观点是正确的(对于刘备的利益来说),但是这件事情是否是通常意义上的正确,就不得而知了。


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原帖由arrowblue于2005-05-24, 18:13:01发表
呵呵,我没说不该杀

估计任何一个封建统治者都会杀这种人

我只是想说刘备在这点上和曹操一样,并没比曹操高明

其实想想刘备杀这些人

和曹操杀孔融,又有什么区别呢?

呵呵,那么崔琰呢?他可是忠心耿耿啊,只因为一句不知道什么意思的话?就被勒令自杀?
再说孔融也没有公开非暴力不合作吧?只不过摆摆文人架子而已,与张裕不是一个性质。


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原帖由实干司马于2005-05-24, 22:36:28发表
《张裕传》中记载很清楚,认为张裕的预测准确,得到汉中地却得不到人民。
刘备也说:芳兰挡道,不得不锄。张裕被残害是证据最足的。

得其地不得其民是周群的预测结果吧?张裕的预测结果是"军必不利"。呵呵,斩夏侯,夺汉中,曹操无奈退军,也叫“不利”?只有一点是不利的,那就是将军吴兰雷铜偏师入武都,皆没,但是这只是小小的失利而已,否则,刘备怎么会“欲显其不验”?
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原帖由肃杀于2005-05-24, 23:07:27发表
崔琰的主要问题还是出在他对曹操进位魏王持反对态度上。兔死狐悲,还搭上一个毛玠。

从这个方面来讲,荀彧、崔琰、毛玠的遭遇和雍茂,刘巴,费诗有相似之处。

呵呵,糨糊捣的好啊。崔琰反对曹操进魏王?估计崔琰自己都不会这么认为。崔一直是曹操的属吏,不太可能反对曹操进魏王的,只是碍于面子,说了句没头没脑的话而已。当时的士大夫注重气节,崔琰典选举,标准是道德第一位,而这个杨训,“虽才好不足,而清贞守道。”崔琰就是因为他“清贞守道”才推荐的他,可是此人偏偏“发表称赞功伐,襃述盛德”,导致“时人或笑训希世浮伪,谓琰为失所举”。崔琰受不了别人笑话,就说了几句糊涂话。还是由于崔某平时刚正不阿,得罪了不少人,这些人借故整他而已。而曹操本身“性忌”,对于有气节的知识分子有成见,又涉及到这么一个敏感的话题,当然疑神疑鬼,拿崔某人开了刀。
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兄的这段话有点搞笑哦。汉中之战,老刘把老曹驱逐出汉中,倒是老刘不利?  
“得其地不得其民”,是也不是完全这样的,燕京晓林前辈在前边的帖子里有论证的。还是那句话,怪力乱神,孔子尚且不语,他张裕的学问得自汉的经学,孔子的一点皮毛而已,竟然公然的用这个预言结果蛊惑人心?这个明显是煽动民众的不安情绪嘛。曹操刚刚攻下汉中的时候,蜀中一日数十惊,未必与张裕的九年之后当失之的预言没有关系,留着这等人,简直就是留着一LHZ。兄说刘备找借口报复,我看根本就不用找借口,此人的情节太恶劣了。
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又在捣糨糊。我说这个张裕该杀。可是崔琰也有对曹操统治有威胁的言论?人家可是忠心耿耿啊,毛介简直就是被诬陷的,曹操还不让对质,要不是桓阶等人,估计毛将是死的最冤的一位。那娄圭许攸不过是因为功劳大,或者夸了几句口,或者是说了一点狂话,也叫对曹操的统治构成威胁?
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原帖由arrowblue于2005-05-25, 14:58:17发表
崔琰那两位比较倒霉,曹操误会了他们的意思,其实还是怀疑他们不支持自己代汉。


娄圭和许攸,这样的臣子很难控制,每个君主都会采取一定手段的


只不过曹操采取的激烈了


看看刘备那几个人,其实也没有什么谋反的举动,只不过以言语获罪,没觉得到了非杀

不可的地步。


再说,那个雍茂有什么罪呢?


由此,可以看出刘备以诈力取刘璋之后,并不得西川人心,很多人心不服,于是采用高压手段镇压

只不过曹操采取的激烈了。
呵呵,本来杖责三十的刑罚,给你安上个杀头,真是够激烈了哈?这样都要杀头,那么那个以牛易饼的丁文候怎么还官复原职了呢?真真的治正推平哈。
言语获罪?彭某人煽动马超造反,对,也是言语获罪,那么这个刑法上的教唆罪不成立了是吧?
秦宓这个……典型的以天象干涉人事,进谏是好事啊,可是如果理由是单纯的“天时必无其利”,怎么说怎么象太平天国杨秀清自称神仙副体来挟制洪秀全。
至于雍茂,零陵先贤传说备“以它事杀茂”,到底是什么事情,事情的是非曲直,就不得而知了。
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原帖由肃杀于2005-05-25, 19:50:14发表
崔琰说了一句“时乎时乎,会当有变时。”崔琰说这句话的本义是很难考证了。三国志讲“琰本意讥论者好谴呵而不寻情理也”,也只是陈寿的臆测。
如果是被误解,崔琰完全可以上书解释。但“琰虽见刑,而通宾客,门若市人,对宾客虬须直视,若有所瞋。”崔琰不为自己的行为做解释就等于默认了曹操给他的罪名。

是啊是啊,三国演义干脆在“会当有变时”后边加上个“任自为之”,就更称心了。  
如果是被误解,崔琰完全可以上书解释。
崔琰如果认为自己犯的是反对称王这条,估计早就自杀了,不会等到曹操暗示自己,彼不见荀文若乎?
魏略:时太祖亦以为然,遂欲杀之。乃使清公大吏往经营琰,敕吏曰:“三日期消息。”琰不悟,后数日,吏故白琰平安。公忿然曰:“崔琰必欲使孤行刀锯乎!”吏以是教告琰,琰谢吏曰:“我殊不宜,不知公意至此也!”遂自杀。
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原帖由arrowblue于2005-05-25, 16:45:05发表
[我已经多次说明了

彭本狂生,酒后乱语而已,然后就被赐死

秦某人的占卜天文学说不能用现在的眼光看,古代以这个为学问的人很多,没什么不对


杀雍茂的“他事”,根本都没有什么记载,根本就是微不足道的小事。
这件事情资治通鉴,白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
至于刘巴,以后就再也没有重用过,只能做一些起草文书的工作

是,彭某人是狂生,可是他既然这样说,就有这样的想法,狂生不能成为造反的理由。如果马超真的有心,两人说不定一拍即合,那么狂生的想法得到了实践,我们还能说他是狂生吗?例如张松,联系刘备入川不成功的话,也算是狂生?刘璋就不会杀他?  
秦某人的占卜天文学说不能用现在的眼光看,古代以这个为学问的人很多,没什么不对
距我所知,言说天象的人很多,但是单纯言说天象阻挠国家大计的人还真是不多。
这件事情资治通鉴,白话本说的就是“找个借口把雍茂杀了”
我终于知道以讹传讹这句话是怎么来的了  司马光写资治通鉴,以自己的心思理解零陵先贤传,搞翻译的人又按自己的意思来“意译”资治通鉴。这个意译固然好,可是容易引起理解偏差,建议兄直接看原文好一些。
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原帖由肃杀于2005-05-26, 6:26:02发表

QUOTE:
原帖由东海麋子仲于2005-05-25, 20:17:43发表
是啊是啊,三国演义干脆在“会当有变时”后边加上个“任自为之”,就更称心了。  
如果是被误解,崔琰完全可以上书解释。
崔琰如果认为自己犯的是反对称王这条,估计早就自杀了,不会等到曹操暗示自己,彼不见荀文若乎?
魏略:时太祖亦以为然,遂欲杀之。乃使清公大吏往经营琰,敕吏曰:“三日期消息。”琰不悟,后数日,吏故白琰平安。公忿然曰:“崔琰必欲使孤行刀锯乎!”吏以是教告琰,琰谢吏曰:“我殊不宜,不知公意至此也!”遂自杀。

三国演义?崔琰反的是曹操称王又不是反曹操,“会当有变时”至多算是诅咒,“任自为之”那就是教唆造反了。反对曹操称王似乎哪条王法都没犯吧,如果是教唆造反曹操可以直接砍了,何必大费周章的搞什么暗示。
荀彧之死和崔琰之死有其相似之处,荀彧之死也不是他主动自杀,按魏氏春秋记载也是曹操先暗示之后,荀彧才自杀的。
荀彧与崔琰站在了相同的立场,荀彧都没主动,凭什么到了崔琰这里就要要求他主动自杀?

我的意思是,三国演义加上后边“任自为之”一句,那么崔琰这个反对曹操称王的立场就很明显了,而如果没有这句,便是一个永远都没头的公案。
至于三国演义上这个“时乎时乎,会当有变时,任自为之”是什么意思,我想还不是兄认为的教唆犯罪,他在教唆谁啊?我觉得这个“任自为之”,大概是有两个可能的意思,一个是对杨训不满,说随他怎么吹捧;二一个是对曹操称王不满,说随你怎么嚣张,“会当有变时”,  
反对曹操称王什么罪都没犯?是,那么这个“会当有变时”的罪名就大了,犯的是和曹操不一条心的罪名,曹操能让汉朝忠臣活着?  公开的秘密。所以说如果崔的话是反对曹操称王的意思,那么崔死的就一点都不冤枉。
文若死在崔之前,他的遭遇,正是反对曹某称王的前车之鉴,这个崔琰都看不出来?唯一的解释就是,崔琰没有针对曹操的意思。
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原帖由蒹葭苍苍于2005-05-26, 3:14:57发表
凭什么认为名士就不该杀?凭什么认定名士就不会成为对立阶级?凭什么认为名士中就没有反动人物?注:并非特指刘备,操哥也一样。
只要影响安定团结的局面,管你名不名士,一样会掉脑袋滴。至于彭漾,怎么能弥衡相比,人家弥衡可没有叫操哥的手下造反,只是骂骂人而已。

并不是说名士就不该杀,但也不是说所有名士都该杀啊。我们讨论的问题就是是,这些人到底该杀还是不该。  
清流名士是当时社会很重要的一股社会了力量,又是很独特的一类社会群体,所以拿来单独开题,也是理所应当的了。
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原帖由arrowblue于2005-05-26, 20:23:07发表

QUOTE:
原帖由钱丹弦于2005-05-26, 20:02:24发表
[quote]原帖由arrowblue于2005-05-25, 15:02:50发表

4.  酒醉了说这句话,就是死罪?

在当时那个年代,就算是喝醉了那么怂恿谋反也是死罪!别说在蜀国刘备只杀了他一个,如果在魏国曹操恐怕要杀他全家

五十步笑百步而已

而且彭蠡在刘备入川的早期,还是很有功绩的 [/quote]
没看出来彭某人的功有多大,只不过是一个军事理论教授而已。
退一步说,即使功劳很大,也不能抵消他犯的罪行啊,功过分明,这才是王道。颠颉不是也被晋文公处死了?侯君集功劳够大吧,唐太宗也不是出名的小心眼,可是侯某一造反,太宗不也把他杀死?毕竟历史上丹书铁券的故事是很少的,况且即使有也把造反算成例外。
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