浅谈腐败的根源，不全在体制，根本在人文传统 - 我思我在


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#1

发表于 2017-8-23 14:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

斯大林搞大清洗是对的，但是扩大化就有问题了。不过这种运动一旦发起了，根本就控制不住。大清洗扩大化很大一部分是官僚们互相构陷，责任在于斯大林，我承认。
当时苏联的封建残余非常严重，勋贵阶层的力量也非常大。救人一命要怎样回报？救一个国家呢？当然是以国家来回报。以斯大林的小气，显然是不愿意以国家来回报的。勋贵作为国家比较大的股东被清洗也算正常。
斯大林打造了一个牢笼，清洗掉股东勋贵，剩下的只是高级打工仔官僚了。在斯大林一手打造的体系下，官僚在任的时候有很大的权力，但是职务一旦没有了，这些特权也就被收回了。
于是，苏联解体就是一群官僚想要更多，集体卖国拆了国家的结果。
“让我们的孩子来接班，才不会挖祖坟”是有道理的，没有了勋贵，官僚就更加肆无忌惮了。
诚然，勋贵不是啥好玩意儿，以血统获得特权本身就是反动，就能力上也是拼不过从千万人中厮杀出来的官僚。长期来看，勋贵必然是会被淘汰掉，只是斯大林让这个过程加速了，步子太大扯到蛋了。

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#2

发表于 2017-9-13 15:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-9 19:37 发表
清洗不可避免？你知道斯大林肃反杀了多少人吗。喊几句“人民公仆”的口号，就在思想上遏制住特权了么？终身制算啥呢

站在第三方的角度看，还是异己起来推翻独裁者更符合公义

大清洗确实不可避免，杀的人很多并非斯大林亲自处决，更多的时候官员互相构陷。不过牵连过广的锅确实是斯大林的，谁叫他是最高领导人。
特权和终生制是另一回事。
特权说实际的，并没有多大，跟同时代的欧美资本主义强国比，这点特权不够塞牙缝，只是更加显眼罢了。
终生制的话，就不得不说苏联体制是个怪胎，斯大林打造了一个官僚的牢笼，所有的特权（比如别墅）都是跟随着职务走，包括工资也是跟随着职务（实际上苏联官僚的工资非常低的，和普通一线工人比没有多大的优势，和同时代的欧美国家比同样差距很大，而且没有工资外收入）。如果一个苏联官员退下来了，拿的工资还不如一个普通工人。而且苏联是鼓励熟练工人延长退休发挥余热的，但是官员却不行，你退下来了只能养老。知道戈尔巴乔夫多少工资么？800卢布，而那时代的普通工人（非熟练工）的工资是多少么？200卢布。甚至一线工人的工资超过管理人员，造成很多高学历的人不愿意做管理工作，只愿意做工人。于是乎，大家就拖吧，都在位置上不愿意下来，都是心知肚明，所以就终生化了。什么，你说要给官员加工资高薪养廉？那么你这是严重的政治不正确，你敢这个口的仕途到头了，然后你的政策倒是可以执行下去，果子被别人摘了。

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#3

发表于 2017-9-13 15:06 资料主页个人空间短消息看全部作者

所以苏联毁灭，就是官僚集体卖国的结果，大家一起瓜分国有资产摇身一变成为寡头。

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#4

发表于 2017-9-13 15:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:15 发表
斯大林时代有发特殊津贴，一个大信封发给官员，至于其他内部商店，特供就不用说了，非法收入比合法收入多几个数量级，这点和欧美国家是完全不同的。欧美资本主义的特点是规则制定下合法的可以挣很多，非法的就少 ...

事实上，这种特别津贴就是不得已而为之，不愿意背负政治不正确的包袱只能这么干。同样的，工人有各种福利，各种生产任务奖励。欧美国家只是把非法收入合法化了而已，钱权交易更加严重。比如那谁，克林顿，任上一屁股债，然后政策上偏向某企业，下台后马上成为某企业的顾问，开的年薪迅速搞定负债。要说区别，只能说苏联人一贯手段粗暴，不懂得掩饰，不比欧美国家更懂得掩饰而已。
而且苏联完蛋的时候，投票结果老百姓都是支持保留苏联的。至于东德嘛，纯粹是被戈尔巴乔夫卖了的，国内一团糟。
苏联在时，苏联人的食肉量世界前茅，物价也一直没有涨过，工人农民工资高，就买买买，造成了相应短缺。然后苏联垮台了呢？俄罗斯人民改行吃草了，粮食也终于能自给了。苏联人确实是个奇葩，苏联的农业计划很扯淡，拿粮食生产的高峰来定计划，但是受到环境周期影响，苏联粮食产量是有波动的，还非常大，于是就需要进口粮食，进口的粮食并不是拿来吃的，而且拿来喂牲畜。在苏联其实有个换算公式的，因为农业补贴，粮食比面包贵，于是农民买了面包拿来喂牲畜，然后再卖毛皮换钱（高额的补贴），钱继续买面包完成循环。
这样的对社会底层有利的政府，老百姓确实眼睛都是雪亮的，都是支持保留苏联，奈何神通不敌天数。

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#5

发表于 2017-9-13 15:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:25 发表

我也认为不错，但群众要懂规则，难啊。隔行如隔山，被专业精英人士欺负了。民主政体，我一向赞成地方郡县，反对中央。州一级可以搞民主，联邦一级还是禅让比较好

呵呵，按照你的想法，放弃基层，只能依靠乡贤和有活力的社会团体，你不争取的阵地，别人会争取。没想到这个年月了还有人这样认为，政治幼稚病。
不过你的想法会实现的，乡贤的复辟在天尊时代就开始了，现在基层的动员力严重下降，比较明显的就是社会治安的败坏，警力严重不足，即使依靠非正式编制的协警同样警力不足。而农村的基建也停止了，因为基层组织已经断了。
或许要不了50年吧，你的想法会实现的，希望到时候你依然拍着胸脯说这就是我希望的社会。

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#6

发表于 2017-9-13 16:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 15:49 发表
苏联的面包一直是短缺的，直到苏联解体还要排队买面包。苏联的人均食肉量跟美国没法比。克林顿腐败那点钱，跟苏共的疗养地，度假区的开支比差很多吧。

俄罗斯人如果真的那么向往苏联，为何不把久加诺夫代表的俄共选上台呢？事实上俄共的影响力是每况愈下。

我说过了，短缺是因为物价从来没涨过，自己去查查苏联历年的物价表，再查查全国工人的工资涨了多少次，人民有钱了又没有其他的投资方式（比如股票就是好东西啊，困住资金，进而消灭资金，完成货币回笼，多好），只能去买买买。苏联人的食肉量当然不能跟天命昭昭的美国比，这才发展几年啊，地理气候环境也差的太远了，就如同我前面提到的，农业受到的波动太大，根本就不可能稳定的发展农业，产粮区就一个乌克兰，哪有美国那样好的条件。不过比欧洲其他国家好太多了，嗯，匈牙利可以和美国比，1985年的时候人均食肉量是216公斤，美国是人均117公斤。
再看看苏联的数据：1975年苏联粮食产量1.4亿吨，1978年，粮食产量2.4亿吨，而用来做面包和酿酒的粮食是多少呢？1亿吨，1.4亿吨全拿去喂牲畜了。那么波动之间的缺额怎么办？只能进口，那么几斤粮食换1斤牛肉、猪肉呢？
苏联完蛋了，俄罗斯人民改行吃草再也不用因为缺粮犯愁了。
俄罗斯人是否向往苏联，解体的时候能看出来，前几年的乌克兰克里米亚问题也有不少人打出了苏联国旗。至于为什么不把俄共选上台，呵呵，选上来的也不会是苏联，苏联已经完蛋了，已经完成了他的历史使命，不可逆。

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#7

发表于 2017-9-13 16:23 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2017-9-13 16:00 发表
苏联后来的结果，其实也反面印证了斯大林为什么要搞清洗。

在这种新旧社会交替的时候，新生的政治集团如何处理旧集团，是个很现实的问题。一方面，旧的官僚体系能够为新生的政权提供良好的助力，另一方面，新 ...

嗯，其实是TG继承了孙中山的遗志。记得当初国民党也是有政委党小组的，相互之间也是称同志，一旦投靠了地主买办，反动嘴脸暴露无遗。

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#8

发表于 2017-9-13 16:47 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 16:30 发表
计划经济的特点就是短缺，啥不短缺？苏联的汽车还不是一样短缺，这个总不是物价波动的缘故吧。1.4吨拿去喂牲口，这是苏共决策层做的“计划”，民众几十年如一日排队买面包他们熟视无睹，这总不会还是体制的优势 ...

呵呵，让你去查苏联的物价表啊，苏联的物价从建国到解体基本上没有变过，哪有波动啊，从来没有波动过。而工人和农民的收入加了好几次，又没有货币回笼的政策和手段（伏特加是个好东西，虽然不能完全回笼，但至少缓解了，但是，戈尔巴乔夫把伏特加毁灭了），老百姓有钱了没地方花钱，只能买买买。
1.4亿吨喂牲口的目的是发展纺织业和肉类，苏联人民总不能吃草吧，要吃肉的。共产主义就是“土豆炖牛肉”，人民生活的不好，连肉都吃不了叫啥共产主义，怎么能体现出优越性呢？1.4亿吨拿去喂牲口也是不得不为。而且这中间也有一个问题造成了浪费，就是我前面说的，苏联的农业补贴太高（为了发展工业，苏联早期是剥削了农民的），农民拼命的拿面包（不是饲料，苏联面包比粮食便宜，原因也是农业补贴）喂牲口。
要我说，苏联人确实简单粗暴，而且政治正确太过厉害，很多问题其实纯粹是在违背经济发展规律。不过呢，成也计划经济败也计划经济，如果完全按照市场规律，苏联不可能发展处工业的，苏联的国土大多在冻土层，建设成本和维护成本高的吓人，即使是石油这种重要出口产业，开采的成本也很吓人。
当然，要是这样说计划经济的特点就是短缺也没错，就如同市场经济宁愿把产品消灭也不降价特点是过剩一样。

至于叶利钦，这个问题太简单了，戈尔巴乔夫放弃了军队，搞得军队要经商度日了，叶利钦至少知道要政变需要靠军队，这样的军队不投靠叶利钦我还奇怪呢

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#9

发表于 2017-9-13 16:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 sos2290 于 2017-9-13 16:45 发表
如果站在“人民”（工农、贫民、小市民）的立场，今天在那里嚷嚷民主的人，其实不过是旧官僚士人集团要复辟而已。

这很正常，才几十年功夫，怎么可能没有反复？英国、法国、毛子，那一国没有经历过反复。而 ...

我不如你这么乐观。
资本主义诞生了自己的掘墓人——无产阶级
而无产阶级也诞生了自己的掘墓人——知识分子。
不好理解？
还是拿苏联做例子，苏联建立后，大力发展教育，大学生扩张了100多倍，但是产业呢？如果苏联的产业扩张100多倍早就吊打全世界了。相对来说教育业是最容易扩张的。而苏联的某个很牛逼的科学家也说相比美国同行，自己就是奴隶科学家。没有足够的产业安置高素质人才，没有足够的资源进行分配，这部分人是始终不满的，而且每个人都是自负的，觉得市场化自由竞争下自己绝对是胜出的那个。
产业不太可能快速扩张，于是乎，总会有很大一部分高级知识分子不满鼓吹精英民主的。

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#10

发表于 2017-9-13 17:13 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:02 发表
苏联的集体农场里面，农民有这么大的自主权？还能拿面包喂牲口，比资本主义版倒牛奶还夸张。是制度使人变傻，还是苏联人天生就傻呢？

老毛的时期也搞计划经济，一个月吃一次肉，忙时吃干，闲时吃稀，饿死不计其数。社会主义的优越性在哪里？苏联不过是毛时代的加强版而已，没有多少本质上的区别

列宁之前沙俄是有工业的，戈尔巴乔夫之后俄罗斯也是有工业的，至少有大家都知道的能源产业。处于同样处于冻土地带的北欧五国不仅发展了电子产业，还一度领跑全球，他们是怎么克服困难的？

叶利钦抓住了军队，也抓住了莫斯科的人民么？他这么能干怎么经济搞不好呢

集体农场里面的问题我没研究过到底是农民自主的，还是怎样。不过按照苏联官僚一贯的只要结果的尿性，多半还是官僚带头的。苏共中央还发过文专门禁止，但是，根本就阻止不了，到了80年代已经是严重的经济问题了。这不是傻啊，这是聪明啊，苏联由于高额的农业补贴，原料比成品贵多了，这么干对于普通农民来说可以换大量的钱，对于官员来说就是政绩啊。我发现一个问题，你总是喜欢把问题扯到制度上，别学网络大V公知们，就事论事没难度吧。
呵呵，能源，所以现在俄罗斯只是一个大号的加油站而已，其他重工业早就完蛋了。你该不会认为独立工业国就只有能源和电子吧。沙俄早期是有工业，但是那破烂也就比中国解放时好一些，苏联时代才真正发展了重工业，是农业国变成了工业国，还完成了自己的国家标准。
现在世界上就两个半标准，一个是美国标准，一个是中国糅合苏联和欧美之后发展出来的标准，另外半个就是继承了苏联遗产的俄罗斯，不过由于俄罗斯的工业基本废了，所以只能算半个。
至于标准代表的是什么，有何意义，自己去查。

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#11

发表于 2017-9-13 17:15 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:02 发表
苏联的集体农场里面，农民有这么大的自主权？还能拿面包喂牲口，比资本主义版倒牛奶还夸张。是制度使人变傻，还是苏联人天生就傻呢？

老毛的时期也搞计划经济，一个月吃一次肉，忙时吃干，闲时吃稀，饿死不计 ...

能干不能干看分什么事儿，戈尔巴乔夫在执政、外交，政治素养上就是个渣，但是不妨碍别人个人权谋非常厉害，把他的对手一一搞垮

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#12

发表于 2017-9-13 17:28 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zhwenh_0421 于 2017-9-13 17:18 发表
　　其实齐奥塞斯库不错……唉，真是好人不长寿，渣人万万年……

其实安德罗波夫不错，可惜太老了。否则苏联可以延寿

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#13

发表于 2017-9-13 17:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:30 发表
高额的农业补贴能落到农民口袋里吗？城市居民都吃不上面包，何况农民，当年斯大林是拿着枪下农村催粮的。现在欧美日本也有高额的农业补贴，他们怎么就没干这种事呢？所以说，靠官僚集权来搞计划经济，就是个笑话 ...

斯大林时期和80年代的苏联是两回事了，我也说过，苏联早期发展工业是剥削了农民的。现在欧美日本的补贴能让原料价格超过成品么？别又说什么计划经济笑话，市场经济伟大，根本就没有一毛钱的关系，就事论事，我还说资本主义市场经济是个笑话呢，资本为了利润干的破事一点也不比政府集权下的计划经济少。在我看来，没有必要非此即彼，该计划就计划，该市场就市场。
呵呵，至于北欧五国的工业国，你看看他们的产业分布，以什么为主？小国可以这样操作，你一个经济上独立的大国也能这样干？？
日本德国等国有完整的工业体系么？没有完整的工业体系别国就会在你缺失的地方卡你，他们仅仅只是美国标准下的附加。通过输出标准，完成经济上的殖民是流氓们应该做的。
你也说了冷战了，按照当时的世界大环境和苏联自身就是个大国而言，建立完整的工业体系和自己的标准才是正确的。
在现代，美国输出工业标准，然后某个小国在某个领域完成了创新什么的，但是没有完整的工业体系，即使有了某个领域的创新也只会被标准输出国收集回来，给你个无上荣誉和一点小甜头，然后自己拿着各国收集回来的创新进行组合，然后再以高科技产品返销回去，连本带利都收回来。不说在当时的环境，即使是现代，中国这样的大国也是不会接受的。

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#14

发表于 2017-9-13 17:52 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 17:30 发表
高额的农业补贴能落到农民口袋里吗？城市居民都吃不上面包，何况农民，当年斯大林是拿着枪下农村催粮的。现在欧美日本也有高额的农业补贴，他们怎么就没干这种事呢？所以说，靠官僚集权来搞计划经济，就是个笑话 ...

大国主宰世界只是没有以前那么明显了，新的经济殖民时代到来了。

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#15

发表于 2017-9-13 18:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 18:19 发表
日本没有完整的工业体系？你说说日本缺哪一环？英国和德国这样的老牌资本主义国家没有完整工业体系就更是搞笑了。你怎么定义完整的工业体系？

你想的太简单了，不是搞技术的你不知道。现在国际流行的很多行业标准比如ISO，RFC等等都是行业协会搞的，就是行会的升级版，并没有强制谁使用，使不使用主要取决于客户的要求。跟政府就没有关系。

按你的标准，中国有所谓“完整的工业体系”，实际上高端的完全依赖进口。但是除了华为搞了点小范围的标准体系，其他行业标准都是引用外国的，这又是为什么呢？这才是跟工业直接相关的东西

关于工业体系这个，我没有原始数据，不过在南朝看见过工业党贴出过数据，现在也找不到了，等我找到再来回复这一条。
作为协会来说当然谁都可以使用，但是，有些东西个人和协会的力量是很弱的。比如中国不是一直在援建东非么？援建东非建设的工业什么的自然是国内的国有企业为主，这些企业用的标准据工业党的回复是采用的中国标准。这就是输出标准。这种大型项目（援建一个国家工业化是不太可能由协会和个人搞起来的）
嗯，这点我也不否认。不过你有没有想过一个问题。如果中国没有高端产品的技术，进口的成本是多少？有了后又是多少？实际上中国的这些所谓的很多高端技术是有的，只是在质量上是不如进口的而已。这就涉及到了博弈了。你没有，我就卖高价给你，让你后悔不已为什么自己不研究个替代产品；如果你有，那我就平常价给你，让你觉得自己研究这个技术可有可无。所以需要政府扶持某些产业。
最后说一下，你也不是搞工业的，我同样不是，不过我相信南朝那些工业党名人的节操还是不错，他们说有那就肯定是有的。

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发表于 2017-9-13 22:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-13 21:26 发表
机械，电子，通讯，这三个行业我都搞过。接触过不少厂商，也知道核心部件是哪国的。不要说多复杂的东西，就是我管实验室时，一个很破的台湾产恒温恒湿机里面的压缩机，都必须用法国原装的，国产的只能用三个月。 ...

那么，国内是技术不过硬造不出来还是没有研发的需求？求科普。

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#17

发表于 2017-9-14 13:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 10:44 发表
硬造不出来，市场那么大了，怎么可能没有需求。高端产品做不出来，一般分两种，一种是技术含量很高的，比如芯片；一种是工艺水平很高的，比如特种钢，精密车床之类。后进追先进，就是一个字：抄。美国日本概莫如此，只不过美国现在已经是原创领头羊，日本也已经抄出自己特色了。而中国才刚起步，还没几家能称得上抄得到位的，国内技术最好的华为，全套自主研发不过最近三五年的事情，还不能完全替代以前的产品。整个中国的工业水准就可见一斑了，基本上相当于日本上世纪五六十年代的水平，标志是从内到外95%都是抄的。

去年6月，中科院中国现代化研究中心的《中国现代化报告2015》发布，报告完成世界131个国家1970年至2010年的工业现代化定量评价，报告显示，2010年中国工业水平比德国、英国大约落后100多年，比日本落后约60多年

不一定，比如日不落帝国时期著名言论是说“澳大利亚为我们产羊毛”，你总不能说大英帝国没有养殖技术吧，而羊毛的市场需求也很大，但是却没有养殖需求，我问的是这个。而任何一个行业如长期不去研究，即使再低端，短时间也不可能处于最顶尖水平，二战的军工史已经验证了的。

另外关于恒温机：
“在十几二十年前他说的是正确的,现在话他说的有一半正确.说一半正确的原因是:

A台湾的恒温恒湿机的兼容性差,由于两种压缩机的吸排气量制冷量的细微不同导致压缩机短时间内出问题.
B压缩机选择错误,恒温恒湿机不是空调/冷冻压缩机.不是简单的看压缩机的制冷量功率就可以匹配的.
C维修工水平有问题,比如更换时没有吹铜管或焊接时焊接温度过高.
D选了个山寨厂的产品

事实上法国压缩机只剩泰康一个品牌了,其余的死的死被收购的被收购.泰康压缩机是70年代的技术水平,国内这种压缩机很多厂在做.10年前的时候国内最好的品牌是钱江,品质大概比泰康略低,现在国内出了家比较牛的企业,是直接收购丹佛斯工厂开干的.如果收购后品质没有变化应该比泰康略强.具体的情况已经脱离这块好多年不怎么清楚. ”

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发表于 2017-9-14 13:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 10:44 发表
硬造不出来，市场那么大了，怎么可能没有需求。高端产品做不出来，一般分两种，一种是技术含量很高的，比如芯片；一种是工艺水平很高的，比如特种钢，精密车床之类。后进追先进，就是一个字：抄。美国日本概莫如 ...

至于《中国现代化报告2015》早被人批臭了，多次更改里面的评判标准，而且不知道你有没有看过全文，是从哪些方面来评判的，工业现代化，自然和技术，质量挂钩这三项指标根本就没有占核心比重，连离婚率都占评价标准的指标，能不能再搞笑一点？？《中国现代化报告2007年》里面还说中国自然资源消耗是日本的一百倍，不知道这个数据是怎么得出来的。而且人均石油产量和人均天然气产量也列入了重要指标，我能再呵呵吗？能源实际上根本就不能作为重要指标，欧美国家也是列入的，只是作为很次要的指标。而且算人均，那么中国在我有生之年估计都不可能超越美国了，要知道中国人均达到发达国家的平均水平，欧美人就要去过非洲人的生活，而达到美国水平，欧美就要去喝风。在可预见的年代里，中国人均达到美国水平还没有任何端倪。

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#19

发表于 2017-9-14 13:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 10:44 发表
报告显示，2010年中国工业水平比德国、英国大约落后100多年，比日本落后约60多年。

按照简单的算术，日本落后德国英国40多年，现在知道数据怎么来的了吧？“人均石油天然气产量”这个是重要指标啊

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#20

发表于 2017-9-14 13:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

该报告的作者是留美回来的，这种人我见过很多，有很大一部分都是在喷国内这不好那不好，整一个软骨头。其他行业怎样不知道，金融行业是这样的。但是喷从来都喷不到点子上，只知道喷，还很喜欢捏造事实。我只想问问，既然中国这不好，那不好，那你还回国干嘛，不留在国外跑回来干嘛？这些人一半会哑口无言，另一半说报效祖国，我能呵呵吗？？

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#21

发表于 2017-9-14 13:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

落后英国100多年，你确认英国1917年有现在中国的水平？确认是自己建造不了航母需要的龙门吊反倒要向中国买结果造完以后没有订单想要把龙门吊卖掉的英国吗？
关于中国制造业的水平推荐看《大国重器》，很直观。
关于中国工业体系，完整，但是很多高尖产品还有所差距，在各个细节上也有瑕疵。但部门齐全是无疑的。上面有部分说的不准确，德国英国等国各自国内的部门和工业体系是不完整的，但是整个欧盟加起来就差不多算是完整的，只是现在眼看欧盟是要完蛋的。
你根本就不理解工业需要的人口，在100年前可能只需要几千万人就能建设完整的工业体系，但是随着工业的细分，需要的工业人口会越多，现在已经不是1E人以下的国家能建立完整工业体系的时代了，至于AI的发展，以后是否会减少人口需求，短时间是的，不过只要技术不被锁死，我相信需要的工人人口还是会增多，只是那时候的工人就不是现在定义的那些了。
完整工业体系的具体数据，比如你提到的日本缺哪部分，我昨晚找了很久，始终没找到原始数据，只能看以后了。

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#22

发表于 2017-9-14 14:35 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
全文有80万字，你看过全部吗？那报告里面内容很多丰富的。不要听网上那些人瞎咧咧，叫得厉害的好多人都没搞过技术。比如高附加值生产率这些指标是什么意思，需要细细研究才是。而且，有些核心的环节有没有明说， ...

你也不要盲目迷信所谓砖家。这个报告我在西南书城看过，内容是很丰富，只是没看完。对于里面的评判标准说实话不是很认同。不要盲目迷信砖家，写出来的东西连质疑都不行，我能说什么呢。
算了，不说这个话题，你如果认为中国落后英国德国等国100多年就继续这么认为吧，不要紧。我不是从事这个行业的，说再多也仅仅是拾人牙慧。
相对而言，我更加相信南朝的工业党们，这些工业党就是干工业的，特别是好些人是干的重工业。

[ 本帖最后由桠枫于 2017-9-14 14:40 编辑 ]

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#23

发表于 2017-9-14 15:01 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:53 发表
打一仗就知道了。现代战争很能说明问题。军工就是重工之首。

中国就是以轻工闻名于世，这几年又多了基建，至于重工，还真没听说有哪些国家用了中国产品

嗯，战争是最能检验国家重工业水平的。

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#24

发表于 2017-9-14 16:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
机械方面很多东西是手工弄出来，最精密的机床就是手工加工的。

求出处，求干货

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
工业不是劳动密集型，不是有人口就算是。

工人不是劳动密集型，头一次听说，呵呵。大概你是不懂集约加成吧。工业布局讲的是什么？

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
可以负责任的说，中国所谓的工程师还不如国外的技工，某些方面只相当于别人的工人。

求干货，既然你是工厂出来的，那么肯定有干货

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 14:24 发表
网上很多经济爱好者们都喜欢玩各种概念，具体技术怎么做完全不懂。

是这样啊，所以那篇报告的所谓砖家也是一样，玩概念。

PS：闲着也是闲着，随便扯吧

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#25

发表于 2017-9-14 16:08 资料主页个人空间短消息看全部作者

刚才没仔细看，突然想了想，机床这东西是工业母机，需要的是精度，越精密越好，而且还需要量产。都工业时代了，你还靠手工搓无数个机床？？工业时代就是靠量产，又不是玩档次，劳斯莱斯这样的纯手工桥车。以前看过一个视频，就是拍摄的机床制造的过程，全程都是机械加工，嗯，该视频的对象就是你所谓的技术超越中国100年的德国。

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#26

发表于 2017-9-14 16:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-14 16:17 发表
随便找找就有
1.
https://www.taoguba.com.cn/Article/485707/1

2.你不是说重工业吗？那是劳动密集型？制造业只有插件组装这一环是劳动密集的，其他都是资本密集型

3.这个你对比一下国内招工程师和欧美 ...

看了，后面不是被喷了么
“十多年没搞机加工了，对hand80所说的绝对平面的制作应该是绝对平面的一种。但在加工技术和测量技术日新月异的今天，还可以用电火花、电化学、激光切割等新工艺。而在测量方法上，也有了长足进步，很多情况下，手工应该赶不上机器。包括数控机床高质量光电元件的应用，想信精度早己超越了手工。再不是刀、刨、铣、钻、镗、磨、拉、刮的时代了。
所以，早期的绝对平面是手工做的，现在的绝对平面应该不是手工做的了”

给你的两个地址南朝和北朝你有空去看看，这俩地方除了没有专业论坛的相关论文什么的，水平不会差到哪里。对了，南朝相对于北朝已经没落了，只剩下一些旧帖，北朝好一些。

[ 本帖最后由桠枫于 2017-9-14 16:31 编辑 ]

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#27

发表于 2017-9-14 16:27 资料主页个人空间短消息看全部作者

还有，重工业不是劳动密集，那么工业化要这么多工人干嘛。
搞研发的才能真正算是资本密集，那资金投入相对于人力超哪里去了。

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#28

发表于 2017-9-14 16:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

我擦，刚才仔细看了看，原来SC已经基本完蛋了。还有不少资料也不见了。音速论坛有部分的数据，我就说界面怎么变得不一样了，好久没关注都成这副场景了。
http://www.sonicbbs.com.cn/index.asp （音速论坛）
伤感了，各种论坛随着老人的离去，移动端的入侵都越发没落。。。弄东西了，免得看了更伤感。

[ 本帖最后由桠枫于 2017-9-14 16:42 编辑 ]

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#29

发表于 2017-9-14 18:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

你也说是学校读书时候的事这么多年了技术进步的不是一点半点了我也是这两年才看见不少做工业的人开始评论说中国的制造业水平不差了除了部分高尖端的东西还有差距其他不会差到哪里几年前软件还基本是授权形式现在开源软件不少了更多是卖服务至于售价这个想起一个段子：凡是中国做不出来的东西都是高尖端的凡是中国可以做了就把高尖端的做成白菜价自然不是高尖端的了虽然是段子但是还是很有道理的中国爆产量太厉害货币汇率低人力等成本也低国产货是很便宜的欧美国家成本加上汇率就算是便宜货也会变贵而且这也涉及到整体战略布局比如国人一直质疑稀土卖便宜了但是却没想过国内稀土加工行业因此而受益稀土价高了国内稀土加工首先崩溃事情到底如何肯定没这么简单现阶段tg这帮人还算人杰不太可能做太傻的事

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#30

发表于 2017-9-15 16:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 乌鹊南飞3 于 2017-9-15 08:32 发表
机械这东西进步没这么快的。说什么高端被中国做了就成白菜价的，肯定没见过行业垄断。核心技术永远是高价，只不过外围配套设施的生产商一直在降价。比如boardcom的交换机芯片，交换机怎么降价，它还是要八九十上 ...

所以我说是段子了。不过也确实有道理，核心之所以核心就是稀少、难度高，只要能破译技术、爆产量，绝对会变成白菜价。想象一下，如果世界上只有一个国家有现代化的一切技术，也没有技术扩散，其他国家都是封建农业国，这些国家想买这些设备又是多少钱？

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