标题: 谈郭奉孝
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发表于 2004-11-10 10:32 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
关于郭嘉
郭嘉(170-207),字奉孝,颍川阴翟(今河南禹县)人,东汉末年曹操手下著名军事家、谋士。于207年, 即北方大局已定之时,也可以说是曹家最强盛的时候病故。其之一生,颇多传奇色彩。
      郭嘉初仕袁绍,后投曹操,关于这些《三国志》和《资治通鉴》是如此记载的。
      初,郭嘉往见袁绍,绍甚敬礼之,居数十日,谓绍谋臣辛评、郭图曰:“夫智者审于量主,故百全而功名可立。袁公徒欲效周公之下士,而不知用人之机,多端寡要,好谋无决,欲与共济天下大难,定霸王之业,难矣。吾将更举以求主,子盍去乎!”二人曰:“袁氏有恩德于天下,人多归之,且今最强,去将何之!”嘉知其不寤,不复言,遂去之。(《资治通鉴》)
      先是时,颍川戏志才,筹画士也,太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰:“自志才亡后,莫可与计事者。汝、颖固多奇士,谁可以继之?”彧荐嘉。召见,论天下事。太祖曰:“使孤成大业者,必此人也 。”嘉出,亦喜曰:“真吾主也。”表为司空军祭酒。(《三国志》)
      所谓“良禽择木而栖”,作为一名谋士,选择一名好的主公无疑是十分重要的。 在这件事情上, 对三国时期有一定了解的人都知道,郭嘉做了一个相当明智的选择,为他以后的成功奠定了很好的基础。


        不久刘备败给袁绍,前来投奔曹操。
        备败走,归曹操,操厚遇之,以为豫州牧。或(程昱)谓操曰:“备有英雄之志,今不早图,后必为患。”操以问郭嘉,嘉曰:“有是。然公起义兵,为百姓除暴,推诚杖信以招俊杰,犹惧其未也。今备有英雄名,以穷归己而害之,是以害贤为名也。如此,则智士将自疑,回心择主,公谁与定天下乎!夫除一人之患以沮四海之望,安危之机也,不可不察。”操笑曰:“君得之矣!”(《资治通鉴》)
         这时曹操的事业起步不久,如果杀了刘备,失了人心(历史上的曹操和演义中的曹操颇多不同,并不像演义说的那样是“天下公敌”),要再招揽人才就难了。而没有人才,是无法争天下的。这点上,曹操和郭嘉看法一致。也可以看出郭嘉是相当有胸襟气度的人,在争天下的这场乱斗中,是能看得很远,能为将来做打算的。


        接着在197年郭嘉做出了他颇受争议的十胜十败的论断。
        袁绍与操书,辞语骄慢。操谓荀彧、郭嘉曰:“今将讨不义而力不敌,何如?”对曰:“刘、项之不敌,公所知也。汉祖唯智胜项羽,故羽虽强,终为所禽。今绍有十败,公有十胜,绍虽强,无能为也。绍繁礼多仪,公体任自然,此道胜也;绍以逆动,公奉顺以率天下,此义胜也;桓、灵以来,政失于宽,绍以宽济宽,故不摄,公纠之以猛而上下知制,此治胜也;绍外宽内忌,用人而疑之,所任唯亲戚子弟,公外易简而内机明,用人无疑,唯才所宜,不问远近,此度胜也;绍多谋少决,失在后事,公得策辄行,应变无穷,此谋胜也;绍高议揖让以收名誉,士之好言饰外者多归之,公以至心待人,不为虚美,士之忠正远见而有实者皆愿为用,此德胜也绍见人饥寒,恤念之,形于颜色,其所不见,虑或不及,公于目前小事,时有所忽,至于大事,与四海接,恩之所加,皆过其望,虽所不见,虑无不周,此仁胜也;绍大臣争权,谗言惑乱,公御下以道,浸润不行,此明胜也;绍是非不可知,公所是进之以礼,所不是正之以法,此文胜也;绍好为虚势,不知兵要,公以少克众,用兵如神,军人恃之,敌人畏之,此武胜也。”操笑曰:“如卿所言,孤何德以堪之!”嘉又曰:“绍方北击公孙瓚,可因其远征,东取吕布。若绍为寇,布为之援,此深害也。”(《资治通鉴》)
       在比较了解三国历史和郭嘉的人当中,不少人抓住这次事件不放,说郭嘉与和绅一样阿谀献媚啊,再加上三国志中记载的:               
        初,陈群非嘉不治行检,数廷诉嘉,嘉意自若。太祖愈益重之,然以群能持正,亦悦焉。
       有人就开始说郭嘉道德败坏啊之类的。“不治行检”我记得好象是指他作风不正的意思。这点我觉得比较奇怪,因为陈群并没有什么事实可以说明郭嘉的道德如何败坏,最多也就是“恃才放旷”而已,当时郭嘉年纪还轻,做不到像荀彧之辈一般守礼也就情有可原。何况作为主公的曹操都不介意郭嘉守不守礼,陈群也该知道说了没什么用,可还是一直进言。难道是为了“然以群能持正,亦悦焉。 ”?我觉得这倒是十分可疑。
       至于说郭嘉的“十胜十败”是阿谀献媚我觉得也不至于。郭嘉的分析也并没有什么错误,袁绍后来也正是败在这些弱点上,曹操也正是凭借他的这些优势才能击败袁绍的。应该说“十胜十败”即便有些讨好曹操的嫌疑(而能和君主搞好关系,对于以后献策是否成功是十分重要的,而很多谋士有满腹良谋,却无法使君主采用,导致了最后的失败,这种事情在历史上可以说是不胜枚举。诸葛亮没能阻止刘备征伐东吴就是很有名的例子。个人认为一个真正的好军师,不仅要有好的计谋,而且要能设法让君主采纳。),而更大的意义上是应了“知彼知己,百战不殆”这句话,把双方的优劣之势做了对比(至于曹操的劣势已经很明白了,“力不敌”而已,没什么说的必要),增强了曹操的信心,也为后来官渡之战的胜利打下了基础。
      

      198年郭嘉随曹操征伐吕布。
      征吕布,三战破之,布退固守。时士卒疲倦,太祖欲引军还,嘉曰:“吕布勇而无谋,今三战皆北 ,其锐气衰矣。三军以将为主,主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟,今及布气之未复,宫谋之未定,进急 攻之,布可拔也。”乃引沂、泗灌城,城溃,生擒布。(《三国志》)
      这次献策可以看出郭嘉善于出奇计,敢于冒险。因为当时曹操虽然连战三胜,但是已经是士气低落,军无战心,而吕布据城固守这时贸然进攻,如若不成,被吕布带兵反戈一击,那就相当的危险了。而能够成功,也是靠郭嘉对吕布和陈宫的了解透彻,吕布新败且是无谋之辈,陈宫虽然有谋,但定计慢(十分谨慎的体现,像诸葛亮?),这时进攻郭嘉认为利弊相较还是曹军占优势。而如果这次不是听郭嘉的计策,回军的话,所谓“胜败乃兵家常事”并非虚言,待得双方都得以休整,吕步卷土重来,又有智囊陈宫辅佐,胜负之数就难说了。即使可以再破吕布,所受损失必定大,而且当时群雄割据,都在扩张自己的势力,迅速打倒对手,去压制尚未成大气的敌人,是相当重要的。所以说在这件事情上,郭嘉可以说是立了一大功。

    199年,很有名的“衣带诏”事件。刘备赶紧向曹操请命去讨伐袁术。郭嘉知道后赶紧去找曹操。
    郭嘉说太祖曰:“公前日不图备,昱等诚不及也。今借之以兵,必有异心。”太祖悔,追之不及。(《三国志》)
    这次可以说是堵了一部分之前支持程昱杀刘备的人的嘴。郭嘉并不是不清楚刘备是什么样的一个人,只可惜消息到他那里并不够快,这只好说是十分遗憾了。而后来郭嘉如非早逝,刘备也难成气候。(这点在下面分析)


    200年。
    春,正月,董承谋泄;壬子,曹操杀承及王服、种辑,皆夷三族。操欲自讨刘备,诸将皆曰:“与公争天下者,袁绍也,今绍方来而弃之东,绍乘人后,若何?”操曰:“刘备,人杰也,今不击,必为后患。”郭嘉曰:“绍性迟而多疑,来必不速。备新起,众心未附,急击之,必败。”操师遂东。冀州别驾田丰说袁绍曰:“曹操与刘备连兵,未可卒解。公举军而袭其后,可一往而定。”绍辞以子疾,未得行。丰举杖击地曰:“嗟乎!遭难遇之时,而以婴儿病失其会,惜哉,事去矣!”曹操击刘备,破之,获其妻子;进拔下邳,禽关羽;又击昌豨,破之。备奔青州,因袁谭以归袁绍。绍闻备至,去鄴二百里迎之,驻月馀,所亡士卒稍稍归之。(《三国志》)
     这次事件是很明显的郭嘉和曹操意见一致,而与诸将,诸谋士不同,很好的体现了他对形势判断的准确和对袁绍为人的了解,而这些都是曹操并没有想到的(至少是没有说出来)。这次战斗,成功地消灭了刘备,免除了官渡之战时的后患,郭嘉显然是有功劳的。



       同年郭嘉做了一件他生平最具有传奇色彩的事情。
       孙策转斗千里,尽有江东,闻太祖与袁绍相持于官渡,将渡江北袭许。众闻皆惧,嘉料之,曰:“策新并江东,所诛皆英豪雄杰,能得人死力者也。然策轻而无备,虽有百万之众,无异于独行中原也。若刺客伏起,一人之敌耳。以吾观之,必死于匹夫之手。”策临江未济,果为许贡客所杀。(《三国志》)
      三国历史上的英雄很多,史学家黎东方先生曾说他们都很幸运也很不幸,幸运是他们都得到了很好对手,并且得以百世留名,不幸的是他们若不生在一个年代,都是开国皇帝或开国元勋的人才。而在这么多英雄里(甚至上溯春秋,下到后世),能做出这种事情怕也只有郭嘉一个人而已。孙策当时尽握江东之地,势力十分庞大,如果真的趁曹操前往官渡之际偷袭许都,后果就不堪设想了。而为了防孙策不去官渡,就失了先机,待到袁绍兵临城下,那要取胜,就难上加难了。又或是为了防孙策而留兵,致使在官渡不能出尽全力,那就更糟,先说留下的兵十有八九不是孙策的对手就等于没留(孙策从一无所有到能尽有江东之地,攻城略地之能就可见一斑),再说到袁绍在官渡兵力本就占了压倒性的优势(官渡之战在以少胜多的战役相当出名,丝毫不输赤壁之战),再少带兵去,那后果就可想而知。无论哪一种,都有使曹氏灭亡的危险。而郭嘉就在这种两难之境,说了这么一些近乎于是诅咒孙策的话,并且得以应验,不得不使人佩服到觉得他有点《三国演义》里那个妖道似的诸葛亮的形象。当然,这还是得益于他的神算。孙策平江东的时候杀了很多豪杰,这些人都是带着一些亡命之徒作家客的。而平江东后,这些“亡命之徒”并没有死,而是在暗地里活动,随时准备着找机会暗杀孙策(有点类似恐怖主义的暗杀活动?)。而孙策这个人又十分自负(对自己的武艺非常有自信),并不防备这些人,按郭嘉说的就是“轻而无备”,自然就像出门一走就是走到了地雷阵里,九死一生了。所以说这件事情是有其必然性的,郭嘉在这种关键时刻说出来,虽然并不像伏击战之类在表面上并没有替曹操消灭掉多少兵士,或者得到多少城池,可是对于当时进退两难的曹操却比什么都来得重要,而能令曹操信服,也是相当不容易的。


     同年郭嘉随曹操在官渡之战中取胜。
     从破袁绍,绍死,又从讨谭、尚于黎阳,连战数克。诸将欲乘胜遂攻之,嘉曰:“袁绍爱此二子,莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣,必交斗其间,还相离也。急之则相持,缓之而后争心生。不如南向荆州,若征刘表者,以待其变;变成而后击之,可一举定也。”太祖曰:“善。”乃南征。军至西平,谭、尚果争冀州。谭为尚军所败,走保平原,遣辛毗乞降。太祖还救之,遂从定邺。又从攻谭于南皮,冀州平。封嘉洧阳亭侯。(《三国志》)
     这一战又很好地体现了郭嘉对形势的准确分析,他认为袁绍的废长立幼,必定导致兄弟之间不和的产生并导致火并。从而让曹操得以坐山观虎斗保存实力,免于和尚有相当兵力的二袁拼杀。

     205年,曹操消灭了原本归降后又叛乱的袁潭。
     郭嘉说操多辟青、冀、幽、并名士以为掾属,使人心归附,操从之。(《资治通鉴》)
     从这里和上面不同意杀刘备可以看出郭嘉还是比较考虑人心所向的。


     207年,乌桓于边境作乱,曹操欲起兵讨伐。
     太祖将征袁尚及三郡乌丸,诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖,嘉曰:“公虽威震天下,胡恃其远,必不设备。因其无备,卒然击之,可破灭也。且袁绍有恩于民夷,而尚兄弟生存。今四州之民,徒以威附,德施未加,舍而南征,尚因乌丸之资,招其死主之臣,胡人一动,民夷惧应,以生蹋顿之心,成觊觎之计,恐青、冀非己之有也。表,坐谈客耳,自知才不足以御备,重任之则恐不能制,轻任之则备不为用,虽虚国远征,公无忧矣。”大祖遂行。至易,嘉言曰:“兵贵神速。今千里袭人,辎重多,难以趣利,且彼闻之,必为备;不如留辎重,轻兵兼道以出,掩其不意。”太祖乃密出卢龙塞,直指单于庭。虏卒闻太祖至,惶怖合战。大破之,斩蹋顿及名王已下。尚及兄熙走辽东。(《三国志》)
             这次是郭嘉最后一次为曹操展现他的智谋,也使北方最终得到安宁。在有强敌在后的情况下虚国远征,无疑是相当不理智的举动,万一刘表率军攻来,则许都难保,且腹背受敌,很有灭亡的危险。但是郭嘉却相当自信地认为刘表无能,而又不敢委刘备以重任,顾不足惧,能够采纳如此大胆的建议,说明曹操对他信任也起到了很大的作用。出兵时又再次建议以轻兵掩袭,并取得成功。
     同年,袁氏兄弟殒命,北方为曹操所平定,而郭嘉的生命也终于走到了尽头。
     嘉深通有算略,达于事情。太祖曰:“难奉孝为能知孤意。”年三十八,自柳城还,疾笃,太祖问疾者交错。及薨,临其丧,哀甚,谓荀攸等曰:“诸君年皆孤辈也,唯奉孝最少。天下事竟,欲以后事属之,而中年天折,命也夫!”乃表曰:“军祭酒郭嘉,自从征伐,十有一年。每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之。平定天下,谋功为高。不幸短命,事业未终。追思嘉勋,实不可忘。可增邑八百户,并前千户。”谥曰贞侯。子奕嗣。后太祖征荆州还,于巴丘遇疾疫,烧船,叹曰:“郭奉孝在,不使孤至此。”(《三国志》)
     曹操得以平定北方,从攻有智囊陈宫辅佐的猛将吕布开始,到北方强悍的乌桓为止。每一次克敌,都有着郭嘉的功劳。甚至可以说没有郭嘉,历史恐怕就会改写,曹操恐怕就难以统一北方(具体的事件已经在上面分析过了)。方使曹操有“臣策未决,嘉辄成之”之言,和“平定天下,谋功为高”的感叹。郭嘉对于每一个强敌,都有相当深的了解,对自军的优缺点也了然于胸,正合孙子的“知彼知己,百战不殆”,也正是籍着他能够“知彼知己”,才能一次又一次地对形势做出准确的判断,才能利用对自军有利的形势一次又一次克敌制胜,而营造己方的有利形势也正是孙子兵法的精髓所在。
     《三国演义》里有一首诗是这样的“:天生郭奉孝,豪杰冠群英:

                                     腹内藏经史,胸中隐甲兵;

                                     运谋如范蠡,决策似陈平。

                                     可惜身先丧,中原梁栋倾。
读到最后一句的时候,不免心生感慨。因为事实上,郭嘉死后,曹操的事业就再也不那么一帆风顺了,曹操最终也没能看到天下的统一。不得不说,这和郭嘉的死有着很深的关系,否则曹操也不会在赤壁之战后仰天长叹:“郭奉孝在,不使孤至此。”
还有一首诗本是这样写的:
        谁言天数三分定,神机妙算亦可图。若是当时存奉孝,难容西蜀与东吴。
        很多人认为着首诗过于夸张,把郭嘉的才华说得盖过了诸葛亮和周瑜,我却以为并非作者本意。首先不说郭嘉一定能胜过诸葛亮和周瑜,只要他能和周瑜(大家对赤壁之战和诸葛亮的理解一般存在误区,赤壁之战完全是由周瑜领导,完全没有诸葛亮草船借箭之类的事情。)只要不相上下,郭嘉就可以识破周瑜的计谋,而以曹操对郭嘉的言听计从,赤壁要赢就不是难事。我试作分析,首先,赤壁曹操输的原因普遍认为无非有二:
一是出兵时机不对,战略上把握失当,究竟是否适当,我非战略家,不清楚,但是郭嘉却是绝对的战略天才,不可能不清楚。
二是连环船和黄盖诈降,连环船和庞统记得黎东方先生所著的《细说三国》(综合各三国文献写成的三国时期的介绍)一书中曾经明确指出没有确实的记载,在《资治通鉴》我就没有看到。只有“首尾相接”,而这相接,未必就是那种遇到急事也斩不开的大铁链。
黄盖的诈降,而奉孝看人极准,连孙策之死都料到了,黄盖诈降则很难有理由相信他会看不出(史实上也没有记载过苦肉计,曹操之所以相信黄盖,是他认为大势所趋)。
         赤壁既胜,天下之势也就定下来了,自然也就没有西蜀东吴了。
         可能又有一些人认为郭嘉未必能及诸葛亮与周瑜。那我就对诸葛亮和郭嘉做个对比。首先诸葛亮不是一个像《三国演义》里面写的妖道似的形象,他在刘备军事集团展露头角是从出使东吴开始(火烧新野的一系列事件都是刘备的计谋),更没有在空城上弹过琴,“空城计”纯属虚构,脚踩七星续命那就更加荒诞不经了。诸葛亮主要的军事行动是出祁山(不是演义上写的六出,敌人并非像大家印象中的那样大都是司马懿,而常常是曹真、张邰等人,甚至有一次以优势兵力攻击郝昭,依然无功而返。而他错用马谡之事,和李严因为兵粮的问题使他陷入困境,都说明了他用人不当。郭嘉却不同,他从来可以说是“算无遗策”(在史书上绝对找不到他失策的时候,而诸葛亮的失策确是有的),而他的知人在上面已经分析的很多了。诸葛亮在蜀国连失大将的情况下,在战略上的联吴抗曹依然没有很好的施行(后几次出征都是独立作战)。郭嘉却每次都能够判断出诸候的动向和出征的利弊,为曹操制定出正确的战略方针,并且除了他能知人之外,还有能出奇制胜的优点,而这恰恰是诸葛亮最大的缺点。而在协助君主上,郭嘉辅佐曹操平定了整个北方(比西蜀和东吴的地方加起来还大),诸葛亮在协助刘备平定蜀中后就再无寸进。当然,诸葛亮令魏军感叹的周全的布防,和亲自领兵作战时的出色的战术,还有以劣势的蜀汉,始终采取着以攻为守的战略(符合了孙子兵法上的“攻则不足,守则有余”的说法),延长了数十年国运,这是不可否认的。而郭嘉因为曹操在世时(周瑜在孙策在世的时候也没有得到这个机会)并没有这个机会体现他在这个方面的才华,不能不说是一个遗憾。最后,我上面并没有完全说出诸葛的丰功伟绩,因为大家都对此可以说是了如指掌,因此,我只是列举了一些诸葛的失策之处,和郭嘉进行对比,以说明郭嘉未必不及诸葛亮。(请注意,并没有说郭嘉的才华盖过了诸葛。)
        这些个人的分析固然有失之偏颇之处。而历史也并不给我们这个让郭嘉与诸葛亮、周瑜一较高低的机会,只是留下了无穷的遗憾。


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发表于 2004-11-11 16:23 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由高木知之于2004-11-10, 21:30:05发表
虽然我也喜欢郭奉孝,但确实和诸葛亮不好比呢。他们在整个国家中的地位就不一样哟,曹操智囊中奉孝不是最出色的,而刘蜀政权中诸葛亮的作用却是比较突出的。也许奉孝的算无遗策是因为周围有很多实力相当的人才能成功吧,因为就算错了,应该也有人能纠正的,这样大家一起总比一个人的眼光看得远吧,而且这个“大家”都是不比那“一个人”差的。

曹操手下的谋士真的是不好比- -
谁最出色很难说- -
但个人觉得可以进入决选的是贾诩和郭嘉- -
刘备死前突出的法正- -不是诸葛- -
算无遗策的问题- -
大哥多留心下就会发现郭嘉提的建议往往和众人不一样- -
就是说表人有时算错了,但是记载出来了……那么郭嘉算错的时候为虾米没有记载?
至于人才性质的差别- -我也说了历史没这个机会啊- -
唉唉- -


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发表于 2004-11-16 13:30 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由天公将军于2004-11-11, 17:17:00发表
曹操手下的首席谋士前期是荀攸,后期是贾诩,两人都比郭嘉的作用大多了。

后期郭嘉死了不说- -
早期你要给例子- -
还有郭嘉的计策曹操从来听从- -
荀的就未必- -
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发表于 2005-1-24 08:29 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由大便君于2004-11-16, 14:59:15发表
程昱是领军的将领

荀攸是曹操的谋主,荀攸的计策都是奇策,只有曹操和他的好友钟繇知道,但曹操不肯说,钟繇想说还没来得及说就挂了,所以没有流传出来

郭嘉之流只是一般的参谋,不过郭嘉嘴大,平时容易出风头而已(到了官渡之战的关键时刻屁也没一个)

那句“虽百万军中,无异独行中原”不是靠喜欢出风头就说的出来的……
换了荀就未必能说的出来
“荀攸是曹操的谋主,荀攸的计策都是奇策,只有曹操和他的好友钟繇知道,但曹操不肯说,钟繇想说还没来得及说就挂了,所以没有流传出来”《----这种话说出来是要拿历史资料做根据D……而且曹操早期的计谋即使全部都是荀的,也未必见得有什么“奇策”……(先把史料拿出来吧……)
至于官渡的时候郭嘉为什么没说话……满世界都知道郭嘉身体不好……可能正呆在许昌养病,或者曹操没带他去……赤壁的时候曹操就哪个基本都没带去,没带去你说个虾米话……
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原帖由sukerwl于2005-01-24, 14:02:55发表

QUOTE:
原帖由仙津伏梦于2005-01-24, 8:29:17发表
这种话说出来是要拿历史资料做根据D……而且曹操早期的计谋即使全部都是荀的,也未必见得有什么“奇策”……(先把史料拿出来吧……)
至于官渡的时候郭嘉为什么没说话……满世界都知道郭嘉身体不好……可能正呆在许昌养病,或者曹操没带他去……赤壁的时候曹操就哪个基本都没带去,没带去你说个虾米话……

那我们就来比比吧

荀攸                                     郭嘉
征张绣                                   下邳征吕布
劝曹操征吕布                             十胜十败
下邳征吕布                               猜孙策死
攸画策斩颜良                             佯攻刘表
攸画策斩文丑                             征乌丸                        
用徐晃击故市运车
劝曹操击乌巢
劝曹洪受张颌
劝曹操受辛毗乞降

自己比比吧

公达前后凡画奇策十二,唯繇知之。繇撰集未就,会薨,故世不得尽闻也
太祖表封攸曰:“军师荀攸,自初佐臣,无征不从,前后克敌,皆攸之谋也。

要比是这么比……
荀攸                                     郭嘉
征张绣                                   下邳征吕布
劝曹操征吕布                             十胜十败
下邳征吕布                               猜孙策死
攸画策斩颜良                             佯攻刘表
攸画策斩文丑                             征乌丸                        
用徐晃击故市运车                         击刘备(官渡之前)
劝曹操击乌巢                             二袁之乱
劝曹洪受张颌                             不杀刘备
劝曹操受辛毗乞降                         劝曹操拦阻刘备

还有……你列的第一个征讨张绣的时候郭嘉还没来……
要比也应该比之前大家都在的时候吧……
而且你不觉得……荀攸都是战术上的建议……郭嘉则是战略上的建议么?
郭嘉没去官渡的事情很好解释……赤壁的时候曹操就没带这几个人去……
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发表于 2005-2-2 16:54 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由loyani于2005-01-24, 14:52:22发表

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原帖由仙津伏梦于2004-11-11, 16:23:18发表
曹操手下的谋士真的是不好比- -
谁最出色很难说- -
但个人觉得可以进入决选的是贾诩和郭嘉- -
刘备死前突出的法正- -不是诸葛- -
算无遗策的问题- -
大哥多留心下就会发现郭嘉提的建议往往和众人不一样- -
就是说表人有时算错了,但是记载出来了……那么郭嘉算错的时候为虾米没有记载?
至于人才性质的差别- -我也说了历史没这个机会啊- -
唉唉- -

这是史书,他不可能把一个人说过的话全部记载下来,当然主要只会写他判断正确时候的策了。

但是不少人在当时和主公不同的建议一样被记录下来了……
认真看完我文章的人就知道郭嘉时常和众人的建议不一样的
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发表于 2005-2-2 17:01 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由superzz_0于2005-01-24, 23:42:23发表
首先,孔明,周于,和郭家三个人本来就不是一个类型的,无法比较.要比影响肯定孔明最大.
其次,曹操手下首席谋臣我也觉得是荀攸,这点从三国志的编排就可以看出来,二荀和贾诩是一卷的.而裴松之只怀疑过贾诩能否能和二荀并列,至于郭佳,没太大影响.
从官位上来看,作为尚书的荀攸也比祭酒奉孝重要多了.
再看奉孝传中,曹操对荀攸说的,诸君皆孤辈,奉孝年少,可托后事,至少当时谁是首席参谋就一目了然了吧.

可托后事就说明当时谁是首席参谋了- -?
曹操的阵营里可以说是没有所谓的首席参谋的
从来都是众人给意见,他下决断的
而不像刘备有法正或者孙权有张昭……
至于后人的评价,这种东西也只能作参考而已……裴松之又非圣人
他说的话未必一定准确,而且后来我忘记是在细说三国还是哪本书上看到裴松之的一些错误……
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发表于 2005-2-2 17:03 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由ares-lb于2005-01-31, 9:51:35发表
荀彧的主要事迹:吕布袭允州时,保全甄城,范县,东阿三县;劝太祖先征吕布平定允州;劝太祖迎献帝;四胜四败论;劝太祖坚守官渡;劝太祖追击袁绍;劝太祖轻骑袭荆州。
特别是他很有知人之明,荀攸,钟繇,戏志才,郭嘉等都是他向曹操推荐的!

要比事迹……
上面偶和某人也一起列过荀攸和郭嘉的……作用上偶也在原文中也列过了……
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发表于 2005-2-2 17:12 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
至于大家说的曹操对各人的评价
大家不妨列一列死在曹操前面的谋士,曹操对之的评价
还有初次见面时,和后来相处时候说的话
郭嘉和曹操初见面的时候就有
太祖曰:“使孤成大业者,必此人也 。”
这种话不是对谁都可以说的吧。
死的时候是
表曰:“军祭酒郭嘉,自从征伐,十有一年。每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之。平定天下,谋功为高。不幸短命,事业未终。追思嘉勋,实不可忘。可增邑八百户,并前千户。”
中间那几句也非是对谁都可以说的
赤壁战败之后的那句
“郭奉孝在,不使孤至此。
大家也都算是都熟悉的很了
赤壁的时候我没记错的话,二荀还有贾诩都是活着的,而且都没带去赤壁……
赤壁战败后,他为什么不说这三个人在此,不使他至此?

二荀的功绩我不想否认
贾诩的我想可以套用下前面一位说过的话
“曹操死前不见他出谋划策,死后倒经常看见他出来指手画脚”
这句话可能过了一点,但是荀彧死前他的献策次数实在是有限的很……
如果真的要比,也应该是大家都在的同一时期的吧……
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发表于 2005-2-2 18:36 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由sukerwl于2005-02-02, 17:49:35发表

QUOTE:
原帖由仙津伏梦于2005-02-02, 17:12:32发表
至于大家说的曹操对各人的评价
大家不妨列一列死在曹操前面的谋士,曹操对之的评价
还有初次见面时,和后来相处时候说的话
郭嘉和曹操初见面的时候就有
太祖曰:“使孤成大业者,必此人也 。”
这种话不是对谁都可以说的吧。
死的时候是
表曰:“军祭酒郭嘉,自从征伐,十有一年。每有大议,临敌制变。臣策未决,嘉辄成之。平定天下,谋功为高。不幸短命,事业未终。追思嘉勋,实不可忘。可增邑八百户,并前千户。”
中间那几句也非是对谁都可以说的
赤壁战败之后的那句
“郭奉孝在,不使孤至此。
大家也都算是都熟悉的很了
赤壁的时候我没记错的话,二荀还有贾诩都是活着的,而且都没带去赤壁……
赤壁战败后,他为什么不说这三个人在此,不使他至此?

二荀的功绩我不想否认
贾诩的我想可以套用下前面一位说过的话
“曹操死前不见他出谋划策,死后倒经常看见他出来指手画脚”
这句话可能过了一点,但是荀彧死前他的献策次数实在是有限的很……
如果真的要比,也应该是大家都在的同一时期的吧……

初平二年,彧去绍从太祖。太祖大悦曰:“吾之子房也。”

司马宣王常称书传远事,吾自耳目所从闻见,逮百数十年间,贤才未有及荀令君者也

太祖曰:“二荀令之论人,久而益信,吾没世不忘。”

锺繇以为颜子既没,能备九德,不贰其过,唯荀彧然。或问繇曰:“君雅重荀君,比之颜子,自以不及,可得闻乎?”曰:“夫明君师臣,其次友之。以太祖之聪明,每有大事,常先谘之荀君,是则古师友之义也。吾等受命而行,犹或不尽,相去顾不远邪!”

臣自始举义兵,周游征伐,与彧戮力同心,左右王略,发言授策,无施不效。彧之功业,臣由以济,用披浮云,显光日月。

彧之二策,以亡为存,以祸致福,谋殊功异,臣所不及也

君之策谋,非但所表二事。前后谦冲,欲慕鲁连先生乎?此圣人达节者所不贵也。昔介子推有言‘窃人之财,犹谓之盗’。况君密谋安众,光显於孤者以百数乎!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==
太祖素闻攸名,与语大悦,谓荀彧,锺繇曰:“公达,非常人也,吾得与之计事,天下当何忧哉!”以为军师

太祖每称曰:“公达外愚内智,外怯内勇,外弱内强,不伐善,无施劳,智可及,愚不可及,虽颜子、甯武不能过也。”

文帝在东宫,太祖谓曰:“荀公达,人之师表也,汝当尽礼敬之。”

攸与锺繇善,繇言:“我每有所行,反覆思惟,自谓无以易;以咨公达,辄复过人意。”

孟轲称‘五百年而有王者兴,其间必有命世者’,其荀令君乎!太祖称‘荀令君之进善,不进不休,荀军师之去恶,不去不止’也。”

军师荀攸,自初佐臣,无征不从,前后克敌,皆攸之谋也

十二年,下令大论功行封,太祖曰:“忠正密谋,抚宁内外,文若是也。公达其次也。”
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
赤壁的时候我没记错的话,二荀还有贾诩都是活着的,而且都没带去赤壁——建安十三年,太祖破荆州,欲顺江东下。诩谏曰:“明公昔破袁氏,今收汉南,威名远著,军势既大;若乘旧楚之饶,以飨吏士,抚安百姓,使安土乐业,则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从,军遂无利。

二荀的也帖出来了
偶没太大的意见……
但是贾诩的话分明很有问题
说靠治政来让江东宾服……孙权是一个会因为你内政弄得好就归顺你的人么?
显然不是……
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发表于 2005-2-2 18:40 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
偶可从来没说刘备事事都靠法正决断……
至少在关键时刻劝得住才成吧……当年曹操攻陶谦……某荀就没劝住……
首席这种东西也不是按资历来评价的吧
法正加入的时间比诸葛晚吧……
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发表于 2005-2-2 18:45 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ
张昭确实不是- -……偶之前说错了- -……你没看偶一直没回口么- -?
但是他对孙权的影响是很大的……偶觉得其实很荀彧有些地方蛮像……

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原帖由superzz_0于2005-02-02, 18:42:30发表
诸葛亮是荀于的角色,法正确实是继庞统以后的首席参谋.因为诸葛亮是参谋长!
参谋长和参谋的职能是不一样的

参谋长这个概念让偶有些费解- -……
偶对现代的一些名词不很清楚……解释一下吧- -……
偶只记得诸葛在官阶还有影响力上当时都和法正有差距的说……
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发表于 2005-2-24 18:47 资料 文集 短消息 看全部作者 QQ


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原帖由蓝纱枫于2005-02-02, 18:57:37发表
好端端的谈郭嘉,怎么又扯诸葛亮了?

刘备平定西蜀,诸葛亮是军师将军署左将军府事,而法正是扬武将军、蜀郡太守————诸葛亮是掌管刘备的府事,法正是掌管蜀郡(而且连成都都管不了)。

刘备称汉中王,诸葛亮是军师将军署大司马府事,法正是汉中国尚书令————诸葛亮又是掌管刘备的府事,而且根据后面的记载,诸葛亮位居汉中国的九卿之上。

可能我看细说三国的理解错误了- -……
不知道为什么黎东方一直说孔明当时和法正比如何如何……
结果我就理解错了- -……或者说记错了吧……
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