霍去病“立功斩级多为匈奴平民”吗？ - 炎黄春秋


	歌痕

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发表于 2005-1-18 13:32 资料文集短消息看全部作者

霍去病“立功斩级多为匈奴平民”吗？
　　争论起于天涯“煮酒”上“对耶律休哥《岳飞与绍兴十年的北伐》一文的几点质疑”中，简叙如下：
　　
　　作者：歌痕　回复日期：2005-1-15　11:57:44　
　　霍去病是我们公认的民族英雄吧，他的道德可不咋样：以“幸臣”的身份为大将；出塞立功斩级多为匈奴平民；振旅而还将车酒肉臭，士卒冻饿死；以私怨擅杀李广之子李敢；生活腐化却面谀皇上“匈奴未灭何以家为”……但这些无损于他“民族英雄”的称号，我们照样佩服他歌颂他，因为他替我们汉人出了口恶气，贡献和功绩是首要的，“道德”暂时排不上号。
　　
　　作者：干掉你　回复日期：2005-1-15　21:48:24　
　　把出塞立功斩级多为匈奴平民的证据拿出来。这个“我们”2字，“你”还是不要说的好。还有岳飞的壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，难道岳飞真吃过人肉，喝过人血？
　　
　　作者：歌痕　回复日期：2005-1-16　15:30:49　
　　TO“干掉你”:
　　“立功斩级多为匈奴平民”的证据在《史记》和《汉书》的相关记载里，查找很方便的，我给你抄两段：“剽姚校尉与轻勇骑八百去大军数百里赴利，斩首虏二千二十八级”（《史记》骠骑列传）；“骠骑将军去病将万骑出陇西，过焉支山千余里，击匈奴，得胡首虏万八千余级”（《史记》匈奴列传）。斩杀平民当然难称有德，“苟能制侵凌，岂在多杀伤”，杜甫的《前出塞》慨叹的就是这类事。但我却也赞同霍去病的干法，并非我嗜血，实在是因为匈奴历来对汉边民就是这么干的，以杀止杀，以血洗血，情非得已，实出无奈。另外，请不要剥夺我说“我们”的权利，你没有那个资格。
　　
　　作者：羽陵　回复日期：2005-1-16　16:34:52　
　　歌痕兄，你的逻辑还不是一般的强，比耶律兄还要暴强千倍。
　　你所引“斩首虏二千二十八级”“得胡首虏万八千余级”哪里能证明“多为匈奴平民”？骡头不对驴痕呀。老杜“苟能制侵凌，岂在多杀伤”感慨的是“擒贼先擒王”之“贼”，和平民也没有关系。
　　
　　作者：歌痕　回复日期：2005-1-16　17:22:09　
　　TO“羽陵”：
　　“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”，其中还不包括被砍伤逃跑的，这就是“多为匈奴平民”的证据，你理解不了吗？“骡头不对驴痕”之类话，让我提不起辩论的兴趣，以你的原话作结吧：“不要出乖卖丑，污了这个贴子。。。”
　　
　　作者：羽陵　回复日期：2005-1-16　18:01:20　
　　to 歌痕:　
　　1、能从“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”的字面得出杀的是平民，所以我佩服你超强的逻辑。以少击多就是杀平民？
　　2、从道理上讲，当时匈奴以掠夺性的战争作为第一职业，尚要超过游牧，即《史记。匈奴列传》所说：“匈奴明以战攻为事。”他们全民皆兵，他们的氏族组织就是军事组织，《汉书。匈奴传》：“其俗，宽则随畜田猎禽兽为生业，急则人习战攻以侵伐。”你提出了一个不通的伪命题。
　　3、根据《史记·匈奴列传》及《汉书·匈奴传》、《武帝纪》、《昭帝纪》统计，至昭帝时，匈奴掳走的汉人在十万以上，虽然多有被虐待至死的，但军中肯定还有。斩杀中是否有成为奴隶的汉族平民，待考。
　　
　　作者：干掉你　回复日期：2005-1-16　19:10:09　
　　歌痕，虏就是俘虏的意思？？？是平民的意思？哦，原来岳飞的“壮志饥餐胡虏肉，笑谈渴饮匈奴血”，原来岳飞吃的都是俘虏的肉，喝的都是平民的血啊。麻烦你再解释一下，“骠骑将军去病将万骑出陇西，过焉支山千余里，击匈奴，得胡首虏万八千余级”这句子里你从哪里看出来了多为平民？如果杀的真的大多是平民，为何司马迁这种人不大书特书？我当然没资格剥夺，我是好意提醒你。
　　
　　作者：羽陵　回复日期：2005-1-16　19:40:06　
　　作者：干掉你　回复日期：2005-1-16　19:10:09　
　　歌痕，虏就是俘虏的意思？？？是平民的意思？
　　巨寒。。。擦汗。。。原来如此。。。被那位老兄喝问：‘“将骑八百斩首虏二千二十八级”，“将万骑得胡首虏万八千余级”，这就是“多为匈奴平民”的证据，你理解不了吗？’我惶恐了半天，因为我真理解不了。虑不及此，奈何？
　　
　　以下是我的答复：
　　“虏”和“贼”都是指“敌人”，当然也包括他们的平民，“羽陵”不是说“他们全民皆兵”，“急则人习战攻以侵伐”吗，为何又说“和平民没有关系”呢？不觉得前后矛盾吗？
　　匈奴人习骑射，崇尚武力，最初的平均个体战力是在汉兵之上的。汉武之世，讲武强兵，军备和士气都有提升，匈奴和汉兵的平均个体战力基本持平。若是数量相当的堂堂对阵，胜负难料；若某方有两三倍以上的兵力优势，一般总是稳操胜券的，《史记》和《汉书》中都有类似战例。所以从“将骑八百斩首虏二千二十八级”中推断“斩级多为匈奴平民”并不需要“超强的逻辑”，一般的逻辑就行。
　　其实司马迁并非没有记载，只是你们（“干掉你”和“羽陵”）没有仔细体会罢了。是“去大军数百里赴利”而非“赴敌”或“对阵”，“赴利”指的是偷袭匈奴没有防备的后方营地，所以“斩级多为匈奴平民”是理所当然的事，即便去掉匈奴平民中的青壮男子，可还有妇孺老弱吧，别告诉我霍去病那么仁慈，要知道，汉计军功可是不分男女老幼的。《汉书匈奴列传》中记载的后来“匈奴闻汉兵大出，老弱奔走，驱畜产远遁逃”，也是一个旁证。
　　我和你们的相同点在于都认可霍去病是民族英雄，都认可汉伐匈奴的正义性。不同点在于我觉得不必讳言霍去病“立功斩级多为匈奴平民”，因为以狼为图腾的草原民族有恃强凌弱的天性，只有让他觉得你也足够强大足够残暴，他才会停手和你讲和平，以杀止杀，以血洗血，这是历史的无奈，没必要遮遮掩掩。
　　我们不该只欣赏“将军三箭定天山,壮士长歌入汉关”的豪迈，也该体味一下“亡我焉支山,使我六畜不蕃息，亡我祁连山，使我妇女无颜色”的苦楚。在深恨匈奴的残暴之时，也该反思一下大秦开疆拓土，“却匈奴七百余里，胡人不敢南下而牧马，士不敢弯弓而报怨”之失，正义，并不总在我们这边。

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发表于 2005-1-18 15:10 资料文集短消息看全部作者

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发表于 2005-1-24 16:06 资料文集短消息看全部作者

谢谢诸位的讨论

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