标题: 盛唐下的隐患,唐太宗的悲哀
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发表于 2010-11-15 21:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
不知道LZ认为杨和李在对待外族的政策上具体有哪些差别?


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发表于 2010-11-15 21:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
隋朝也有和亲啊,李世民发动对外战争的次数也不少吧.


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发表于 2010-11-15 22:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这个好像看不出来吧,难道突厥不是因为隋朝的纵容才重新强大起来,以至于一向仇视他们的杨广差点翘辫子?

除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,问题是如果自己国力不行了还有能力对外大规模征讨吗?
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发表于 2010-11-15 22:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
如果你认为突厥是趁着隋朝的内乱发展起来的,那其他都不重要了.
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发表于 2010-11-15 22:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
那你的意思就是那时的突厥不如北周时期的突厥强大了,请加以证明吧
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发表于 2010-11-15 22:53 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
那好吧,突厥能压制中原是因为李世民的政策不对?
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发表于 2010-11-15 23:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,问题是如果自己国力不行了还有能力对外大规模征讨吗?

这话显然你没有看到
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发表于 2010-11-15 23:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
汉武帝还是算了吧,汉朝搞定匈奴是汉宣帝时期.那还是借了外族的力量.再加和亲才基本换取了几十年匈奴的平稳.匈奴完了还有羌族,还有鲜卑.等都搞定,汉朝自己也差不多完蛋了.

朱棣还是算了吧,土木堡才隔了20多年.
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发表于 2010-11-16 21:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
汉武帝打完匈奴后当然还算大患了,汉武帝和匈奴的最后一战以汉军惨败主将投降而告终.

汉宣帝和亲不是被迫,难道唐朝自己不出乱子时哪次和亲是被迫的吗?

我前面已经说了两遍了,现在说第三遍:除非不断的对外大规模征讨,否则周围总会有其他民族崛起,汉武帝时符合我说的这个情况吗?我哪句话把羌族\鲜卑往他身上扯了?

你说"朱棣打蒙古,又换来了明朝长年的安稳",我只是举例证明你说的不对而已.

PS:府兵崩溃了和安禄山的兵力来源有什么必然的联系吗?
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发表于 2010-11-16 22:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
汉朝在漠北大战后就已经元气大伤了.

为什么唐朝和亲对外族没有约束力?唐朝皇帝一句话,九姓们还是不是要人出人,要兵出兵?数以十万计的九姓骑兵为唐朝抛头颅撒热血,还要怎么样呢?

唐末周边外族的力量并不是很强大吧.不过是当时割据势力过多,分散了各自的实力.不像只有三个国.

难道唐朝没有在一段时间内消除隐患吗?东突厥630年完蛋,到了680左右时才重新崛起,时间不算短吧.
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发表于 2010-11-16 22:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-16 22:39 发表
话说所谓的出兵出力,呵呵  这只是联盟军而已,是谁的兵还是谁的,人家能听李家的指挥?这种联盟体很容易垮掉,只要中央稍有擦错,而且不容易管束,打了胜仗是要分利益的,人家不是无条件配合你,而汉朝不同,他 ...

难道何力不听李靖的指挥吗?按照突厥人自己的记载,他们就是唐朝的奴隶.

东汉亡国的主要因素之一就是汉羌战争消耗了太多的国力,唐朝灭亡时,哪支胡人趁虚而入了呢?

一帮散兵游勇的羌人就把东汉折腾得不行,一个团结的吐蕃,根本就没法彻底搞定.再说了李世民派李道宗去送亲.你以为他是心血来潮吗?
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发表于 2010-11-16 23:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-16 23:11 发表
为什么在下一要下机,阁下就回帖呢,之前等很久也不回。。。。
何力是另一个问题了,他虽说是外族,但是已经投降唐朝 ,是唐朝的将军,这点唐朝对他的约束力还是很大的,但是他只是他,代表得了所有的外族吗? ...

按这么说那投降的外族将领也太多了,整个东突厥有名有姓的大多都投降了,足够有代表性的了吧.

你那一贴里又没有说东汉西汉,而且汉武帝又没有解决匈奴问题,汉宣帝解决匈奴问题靠的是以夷制夷不是一味的武力,和你的观点相抵触的.

唐朝内部不混乱时战线大多都在鸟不生蛋的地方吧?

契丹西夏关唐朝什么事情?

羌族不生活在北方草原,他们生活在西北,他们很可怜的.对付他们根本不需要什么强盛不强盛,东汉采取的政策就是你说的那种完全不考虑羌族情感的高压政策,他们造反就残酷镇压,每次都能赢,只不过他们造反就像韭菜,怎么镇压都有下一次而已.

我说的是送亲的人选不是和亲本身这件事.吐蕃在和亲之前本来就是越来越强大,谈不上因为和亲才越来越强大的吧.

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-11-16 23:37 编辑 ]
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发表于 2010-11-17 19:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
你说的其他民族是不是指吐蕃?以初唐300万户的国力对付一个高句丽隔三差五就要动员少则数万多则数十万的军队,你要还同时跟吐蕃开战,你觉得初唐负担的起吗?

你自己说的汉朝,汉朝自然包括西汉东汉,你一直说武帝一战灭大患可汉武帝根本就没有解决匈奴问题.

谁说汉宣帝不想动武了?五将军出塞,16万骑兵,规模远在汉武帝时期之上,只不过这16万大军都去打酱油了,给匈奴致命打击的是乌孙和天灾.

唐朝都灭亡了,关唐朝什么事?照这么说五胡乱华还要怪曹操了.

你先搞清楚羌族的生活区域好吧?
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发表于 2010-11-17 20:40 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-17 19:33 发表
事实是 唐朝有没有实力搞定这些事情,而不是想当然怎么怎么的。
其次,我说的是武帝,可是阁下老往东汉扯  是我的问题还是你的问题?
还有 我最后一次重复,汉武帝已经灭了北方“大患”,而不是灭了匈奴,小摩 ...

我觉得初唐没有能力多线开战,理由如下:
60万府兵按一年五番计算,一共12万常备兵力,就算一半用来宿卫,一半用来行军,那能出动的兵力也就是6万,就算可以延长一番,那也就是12万,这还没有考虑到折冲府越往边关越少的情况,初唐发动大规模行军,常常需要募集志愿兵,单靠府兵根本不够用,这也就是为什么贞观年间唐朝远征大多都在10几万人左右.而这十几万人用来对付高句丽已经非常吃力,李世民准备第二次征高句丽时,因为过度征用民力,已经导致了逃户大量增加,和多次小规模民变,是他及时收手才没有让唐朝变成第二个隋朝.

漠北大战以后对匈奴基本上没打过几次胜仗,即便如此,汉武帝和汉宣帝依然多次主动重兵打击匈奴,为什么呢?大患不是没了吗?

漠北大战以后匈奴依然能动员,还是多次动员十万以上规模的部队,能说不是大患?冒顿以后匈奴最多一次的记录也不过十四万而已.12万没有能力撼动中原,14万就有能力了?再说了烧甘泉宫那好像是景帝那会的事情,在武帝没打匈奴之前,匈奴也没有什么像样的南下行动,那是不是可以说没有漠北大战,匈奴也没有能力撼动中原?

五将军的战果:
范明友,斩获700
韩增,斩获数百
赵充国,斩获300
田广明,斩获19
田顺,斩获0,谎称1900多.

乌孙斩获3万9
这五位老兄连人家的零头都不到,说他们打酱油有什么问题吗?

唐朝在灭亡之前收复了瓜沙,也教训了南诏,契丹那边也没什么战事,周边没什么大事啊?如果说契丹因为唐朝而做大,那唐朝管不了河北藩镇100多年呢,这100多年时间里怎么契丹连个小小的藩镇都对付不了?那些藩镇怎么没人做儿皇帝的?

匈奴可是曹操迁移进来的吧,或者说唐朝衰弱不是因为内战?

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-11-17 20:43 编辑 ]
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发表于 2010-11-17 21:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-17 21:19 发表
那为什么唐朝越打越强??真的到了打不动的地步??武则天时就压制住了高句丽,才隔多少年呀,而在征讨当中,又有多少失误??是否尽全力,在隋炀帝第三次征讨的时候,已经打败高句丽了 ,可见当时高句丽已经有 ...

如果你认为我说的理由不对,请正面批驳.

至于说压制了高句丽,从李世民那会就一直是压着高句丽在打.最大的失误就是李世民不该企图一次解决高句丽问题.

隋炀帝打高句丽还没李世民那次打得远呢.李世民打高句丽比隋炀帝轻松,只是最后补给有问题不愿继续下去了而已.

请正面回答我的问题,"漠北大战以后匈奴依然能动员,还是多次动员十万以上规模的部队,能说不是大患?冒顿以后匈奴最多一次的记录也不过十四万而已.12万没有能力撼动中原,14万就有能力了?"

请问匈奴围李陵那次多少万?和李广利对攻又是多少万?把汉朝的前线最高统帅都抓了,还不算大作为啊.

故意避战?这就有点扯了,你知不知道汉宣帝追究二田的责任逼他们自杀了?

五将军出塞的战果非常大,因为乌孙人不但杀了匈奴近4万人,而且还抓了他们70多万牲口,在经济上给了匈奴重创,紧接着匈奴就遭到了天灾,牲畜倒毙十之七八,暂时一蹶不振了.

南诏垃圾不垃圾不重要,反正唐朝在灭亡之前把周围的势力基本上都揍了一边.它们至少暂时是没法威胁中原的.

大辽还不是被部落制的女真给灭了,该制后的女真还不是被部落制的蒙古打得满地找牙?

我建议你多去看一下基本的史书,匈奴是不是曹操迁进来的很容易找,至于安史之乱算不算内战我就不多说什么了.
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发表于 2010-11-17 22:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
那我就不知道你问"武则天则很巧妙的压制了高句丽,这是为什么??"是出于什么目的,用杨广和李世民征高句丽做比较又是出于什么目的。

匈奴的兵力记载全部出自史记,大败汉军主力,抓了李广利,赵破奴,李陵这些都不算大作为,那倒要请问一下了,从汉文帝开始到汉武帝漠北大战之前,他们都有哪些大作为?你能证明冒顿没有30多万军队吗?

匈奴是不会是大患从五将军出塞的规模上就可以看出来了,我这个早就说过了,这场战争的意义我也说过了。

你先证明契丹什么的都是唐朝养大的再说吧。

请问一下什么算部落什么不算部落?
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发表于 2010-11-17 22:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我不知道你认为汉武帝是在什么时候把匈奴打残了的,希望你能给我个时间,这样我就能回答你这个问题了。

汉景帝时匈奴就只能出动10几万,用不着汉武帝打。

汉武帝时期的任何对匈奴的战争都属于汉朝败了也未必怎么样。

唐朝怎么对契丹纵容了?你不能只下结论不做证明吧?

统一力量大,分散力量小,话是不假了,可是契丹贵族能有效掌控的也就是御帐亲军和皮室军,这些人只占契丹军队构成的极小一部份,大部分由众部族军组成,契丹对于其他部落的统治就不那么有效了,严格来说还是一个分散的力量。隔三差五的契丹还要去教训教训那些不听话的部落呢。

你的哪些问题我没有回答的可以列表一一指出,我来回答。
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发表于 2010-11-18 20:59 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-18 17:53 发表
汉武帝打残匈奴是史学界一致的评价,还需要找材料???历史书上好像就有,史记上面好像也写了。。。。
呵呵 阁下何以知道武帝时匈奴出动多少人马???还有之前在下的疑问,也请兄台一起回答了吧,不要避开。 ...

我没有否认过汉武帝一度打残了匈奴,我只是问你,你觉得是什么时候打残的,以方便我回答你的前一个问题.

我所知道的关于汉匈战争的一切都不外乎史记\汉书

133年 汉武帝元光二年 汉诱击匈奴马邑之战
129年 汉元光六年 汉、匈龙城之战
128年 汉武帝元朔元年 汉击匈奴渔阳、雁门之战
127年 汉元朔二年 汉击匈奴河南之战
126年 汉元朔三年 匈奴攻汉
125年 汉元朔四年 匈奴攻汉
124年 汉元朔五年 汉、匈朔方、高阙之战
123年 汉元朔六年 汉、匈定襄之战
121年 汉武帝元狩二年 汉、匈皋兰山之战 汉、匈祁连山之战
119年 汉元狩四年 汉匈漠北之战
112年 汉武帝元鼎五年 匈奴攻汉
103年 汉武帝太初二年 汉击匈奴浚稽山之战
102年 汉太初三年 匈奴攻扰汉边境之战
99年 汉武帝天汉二年 汉攻匈奴天山之战 汉李陵击匈奴之战
97年 汉天汉四年 汉、匈余吾水之战
90年 汉武帝征和三年 汉击匈奴燕然山之战
87年 汉武帝后元二年 匈奴攻朔方

以上就是汉武帝时期汉匈上规模的交战记录,你觉得哪次汉朝败了后会怎么样?

你不是用汉武帝的例子来证明对外族的打击吗?你在几楼说的"汉朝对外族普遍都纵容"?

好吧,部落问题就不谈了,那我们来谈谈契丹在耶律阿保机之前和在他之后对中原取得的战果好了,按你的理论.在他之前实力不行,之后实力大增,可是这在他们的战果上反应不出来,在他之前,那自然是没什么像样的战果,在他之后,如果中原不出问题,他们连个幽州都打不下来,更不要说十六州,靠石某人白送了以后,多次南下也没有取得什么实质性的战果.

我觉得你的问题我基本上都回答了,当然有可能会有遗漏,所以才叫你帮忙找的.
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发表于 2010-11-19 08:01 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
以上战役中没有一场关系到西汉的生死,至于说战争的规模问题,我不知道你想说明什么?

你是反复在说“汉武帝消灭了北方的“大患””,问题是你得证明你的观点。

我之前从来没有提过汉元帝,如果你连汉元帝和汉宣帝都分不清,那确实可以到此为止了。

我只是说契丹没有能力南下拓地,进而证明石敬瑭不是被逼当儿皇帝,仅此而已。

关于契丹问题,起源于你的这个问题“你以为石敬瑭愿意当儿皇帝??”,照你的逻辑是契丹逼他这么做的,可事实上是他主动去找的契丹,没人逼他这么做,和契丹的实力如何又有什么关系?
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发表于 2010-11-19 19:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
既然你都这么说了,那我觉得到确实可以到此为止了,除非你能找出一场汉武帝时期的大规模战争而我前面没有贴出来的,或者是你所谓我一直没有回答的你提出的问题,否则就到此为止吧.

顺便说一句,如果你想好好了解一下汉匈战争或者唐高战争的过程,我可以给你提供诸如中国历代战争年表\中国军事通史\中国历代战争史等入门读物.
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