北宋末期宋朝兵将真的那么弱？ - 炎黄春秋


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#2

发表于 2009-7-24 08:01 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由崔浩于 2009-7-23 23:11 发表
LS上正解，你的决心有多大，发挥出来的能量就是用奇迹来形容的。
比如穷寇莫追，比如哀兵必胜！

可能你误解了我的意思，我的意思通俗的说就是：只要上头坚持打，那么就算开始军队战斗力再差，死啊死的，剩下没死的，战斗力自然就上来了


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#3

发表于 2009-7-24 20:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由莫愁于 2009-7-24 20:05 发表
还有一点，女真人的冶炼工艺有那么好么？他的重装骑兵又是效仿的谁啊？

护具不需要多好的工艺
当时契丹、西夏、宋都有重骑兵


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#4

发表于 2010-3-16 22:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-16 21:22 发表
详情请教一下所谓重文轻武是什么意思？是重视文治，轻视武功；还是重视文官，轻视武将；还是在管理军队方面，重视文官，轻视武将。我怎么觉得宋是重文，但不轻武，只是相比较而言更专注文的方面，宋建国之初，就 ...

因为武将没有地位，社会上也看不起军人。狄青的下场就是最好的诠释。


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#5

发表于 2010-3-16 22:19 资料主页文集短消息看全部作者

话说大一统王朝中，武将造反好像也没有多少成功的案例。


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#6

发表于 2010-3-16 22:31 资料主页文集短消息看全部作者

个人印象里因为武将造反造成国家衰弱的例子，要比文官党争或是误国的例子少的多。


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#7

发表于 2010-3-16 22:32 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 伟君子 于 2010-3-16 22:30 发表

但是武将造成重大负面影响的案例很多吧

大一统王朝里除了安史之乱还有几次呢？


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#8

发表于 2010-3-16 23:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 伟君子 于 2010-3-16 22:54 发表

说来也是，军阀割据大多与末期的农民起义有关，根源不在于武将本身。反倒是政党之争，唐代牛李，北宋的元佑党人，明代的东林与阉党，清代也有清流与洋务，有保定与改革派，影响很大。

我觉得武将不好控制这个问题是中国中央集权模式下所有常见问题中，短期危害最明显，同时也是最好解决的一个，所以就都在这方面下功夫，下了功夫就能见成效。而像其他的什么后宫干政，党争，人口饱和等问题，都是短期危害不明显，同时下了功夫也没什么效果的，所以相对也就没那么重视。


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#9

发表于 2010-3-16 23:52 资料主页文集短消息看全部作者

七国之乱的发起人算是武将？八王之乱，靖难之变，三藩等也是同理，至于刘渊，他起兵造反那会西晋哪里还算大一统？

董卓可是被人招来的。


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#10

发表于 2010-3-17 16:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 16:21 发表

拥兵自重的武将和诸侯王那么容易分清楚的么？

就算董卓是被人招来的，袁绍呢？曹操呢？

分辨武将和藩王在我看来是再简单不过的事情，藩王作乱和武将造反通常在历史研究中也是作为两个不同的课题。
而且无论是汉朝也好，还是西晋或是明朝等，藩王本身按制度能拥有的兵力是相对较少的，他们在公开造反之前所拥有的兵力不是他们敢于造反的主要依靠。
袁绍、曹操那会东汉还能算是统一的王朝吗？

PS：看来你是认为只要一个曾经大一统的王朝只要名义上还存在，那它就一直是大一统的，那我就没什么好说的了。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-17 16:42 编辑 ]


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#11

发表于 2010-3-17 16:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 16:46 发表
吴三桂，本来一个武将，结果不也成了藩王？
朱棣，本来一个藩王，但常年镇守北方边关，也颇似武将。
但他们的共同点：都是在天高皇帝远的地方拥兵自重。
东汉从大一统，到诸侯割据，无非是从董卓袁绍对立开始 ...

因为吴三桂本来是武将，后来成了藩王，所以你就分不清他反清时是武将还是藩王了？

你能告诉我吴三桂和朱棣正常能拥有多少兵力吗？

“东汉从大一统，到诸侯割据，无非是从董卓袁绍对立开始”
真是这样吗？中平四年发生过什么事情？


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#12

发表于 2010-3-17 17:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 16:54 发表

你可以咬文嚼字拥兵自重的武将和诸侯王之间的区别，也可以咬文嚼字什么是大一统，以致最后只剩下安史之乱一个例子符合你的要求。

如果是这样的话，我也没什么好说的了。

你认为武将和藩王没有什么区别，无非是认为他们都是拥兵自重，我已经告诉你了，藩王所能拥有的兵力很有限。

我相信不止我一个认为东汉在中平四年后不能算是大一统了。


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#13

发表于 2010-3-17 17:18 资料主页文集短消息看全部作者

割据性这个问题是值得好好探讨一番，一般现在认为安史之乱的爆发表面上来看是因为安禄山拥有三镇节度使，造成了独大的局面，但其实背后有其深刻的河北胡化，经济独立等一系列社会背景。说白了就是当时的河北等地在经济上和文化上出现了和中央的裂痕。我觉得也可以将这种状态称为割据性，这也就是为什么以后那块地方不断反叛的原因。

至于是不是一定要手握重兵，我持保留意见。


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#14

发表于 2010-3-17 18:02 资料主页文集短消息看全部作者

初，张温发幽州乌桓突骑三千以讨凉州，故中山相渔阳张纯请将之，温不听，而使涿令辽西公孙瓚将之。军到蓟中，乌桓以牢禀逋县，多叛还本国。张纯忿不得将，乃与同郡故泰山太守张举及乌桓大人丘力居等连盟，劫略蓟中，杀护乌桓校尉公綦稠、右北平太守刘政、辽东太守阳终等，众至十馀万，屯肥如。举称天子，纯称弥天将军、安定王，移收州郡，云举当代汉，告天子避位，敕公卿奉迎。


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#15

发表于 2010-3-17 18:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 18:10 发表
So what?

这样也能算统一？


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#16

发表于 2010-3-17 21:21 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 18:18 发表
一郡之贼都能扩大到全国分裂，拜服。

那你说怎么样算分裂，怎么样算统一啊？


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#17

发表于 2010-3-17 22:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 21:53 发表
说在统一时期，如何如何是你自己说的，还要我来给定义？

我只知道如果中平四年，那么点小破事就不算统一的话，那整个北宋朝没一天是统一的。

中国军事通史是通过这件事来引出东汉的统治集团从内部已经崩溃，不是我自己凭空这么认为，而且当时的大型战乱也不止这一件事，至少还有韩遂。
北宋本来就没一天是统一的。


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#18

发表于 2010-3-17 22:21 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 22:17 发表

难道你的意思是中国历史上从来不存在大一统的时代？

你从我的哪句话里能得出这个结论啊？


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#19

发表于 2010-3-17 22:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 22:23 发表
北宋本来就没一天是统一的。

北宋和中国能划等号？
再说了当时北宋人自己也不觉得他们已经是统一的了。


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#20

发表于 2010-3-17 22:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 22:35 发表

原来如此，看来中国只有元朝和清朝是统一的，其他任何朝代都不足以和中国划等号（除非你认为新疆／西藏／内蒙／东北不属于中国）。

任何一个朝代都只能代表那个朝代本身，怎么能代表整个中国历史？


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#21

发表于 2010-3-17 22:43 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 22:37 发表

你说的中国是现在的中国吗，那历史上没有一个朝代可以和中国划等号。
第二句是指幽云十六州的问题吧，那确实是汉人的固有领土，如果那个地方独立为一个政权，那是没统一，北汉不灭就绝对称不上统一，可是那个 ...

我说的中国是指你第一次引用我的那一贴里的中国历史
你的观点太有新意，我无法回复。


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#22

发表于 2010-3-17 22:45 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-17 22:42 发表

照这么说，任何一个朝代都是统一的。比如说南宋，如果只代表它本身的话，也就是说中原和它已经无关，它也是统一的啊。

要是南宋人自己觉得它是统一的，那我没有任何意见。


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#23

发表于 2010-3-17 22:46 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三国赤壁周郎 于 2010-3-17 22:41 发表
北宋朝崇文主要在中后期，原因是跟辽鉴定了盟约，没仗打了，因此把焦点索在文治方面。不过前期还是很重视武功的，曹彬、潘美都是大将，杯酒释兵权不过石守信等几个人，也许是这几个人最能打仗，而且跟赵匡胤为当 ...

北宋和西夏的战争，人称宋夏百年战争，其规模和烈度不在宋辽战争之下。


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#24

发表于 2010-3-17 22:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 22:49 发表

有什么问题吗，满清签了尼布楚条约后丢了那么大面积的土地给毛子，那些地方在满清入关前就是他们的地方，可是没人认为满清从此就不是统一的了吧，就算后来鸦片战争后割地赔款，满清还是统一的，不过太平天国起 ...

你从什么地方看出来满清认为他们签尼布楚条约丢了那么大面积的土地给毛子？传统观点是认为满清签这个条约是占便宜的。

鸦片战争割地后，道光本人觉得对不起列祖列宗，有谁认为割地后的满清还是统一的？


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#25

发表于 2010-3-17 23:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由崔浩于 2010-3-17 23:01 发表
发生一点叛乱就不统一的话，那中国从来都没统一过，毕竟现在的中国也是不统一的，还有台湾

汉朝在建国初就开始到处平叛，东汉就更谈不上统一了。

东汉一没有能彻底平定那些叛乱，二为了平定叛乱造成了地方州牧的失控


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#26

发表于 2010-3-17 23:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 suomingyaodao 于 2010-3-17 23:11 发表

不管谁怎么认为，地方是丢了，可之后还是被认为是统一的。割地赔款自然对不起列祖列宗，不过那之后的满清依然被认为是统一的啊，统不统一跟领土扩大或缩小没有必然联系

怎么认定地方是丢了？

哪本书上或是什么人认为南京条约以后满清还是统一的？


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#27

发表于 2010-3-18 07:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2010-3-18 00:17 发表
难道说今日之中国收不回贝加尔湖+库叶岛就不算统一么？

这就要看今上怎么看了，他要是想收回，那没收回时当然就不算统一。


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#28

发表于 2010-3-18 11:48 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 08:20 发表

田承嗣、李希烈、朱泚、李怀光、吴元济、李茂贞、朱温……

看来你也觉得只要唐朝还没完蛋，那它就一定是统一的了。


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#29

发表于 2010-3-18 12:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 12:09 发表

我不过就是用来验证你说的到底是不是废话，看来果然是。

又要中央集权完全统一，又要有武将作乱，这条件苛刻了点。较真地说，安史之乱之前，唐朝的中央集权已经大大削弱了，安禄山领三镇大权，在叛乱之前就 ...

如果国家本来就很乱，那么怎么证明是武将造反带来的重大负面影响？

请你论证一下“安禄山领三镇大权，在叛乱之前就已经形成了事实上的割据”。


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#30

发表于 2010-3-18 17:42 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 15:18 发表

叛乱若是由于一个偶然的契机，则不一定，如李嗣源邺都兵变；若是有预谋的，说明早已有脱离中央的割据政权机器，只不过在没举事之前还会对中央阳奉阴违，这事实上的割据还需要论证么？若无事先预谋，安禄山大旗 ...

我认为需要论证。

我说了唐朝乱不是武将造成的吗？