请问努而哈赤成吉思汗他们哪里厉害了？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2008-5-5 12:57 资料主页文集短消息看全部作者

铁木真好像没有打到欧洲，也没有征服中国。

铁木真关键是建立了一套有效的军政制度，培养了很多优秀的人才。这些保证了蒙古政权能长期的保持在一个较高的水平上运转。努尔哈赤也类似。

我个人觉得这两个家族就能力而言不见的就比慕容家强。成就在慕容家之上关键是RP比较好

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#2

发表于 2008-5-5 13:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 弓骑步 于 2008-5-5 13:04 发表

军政制度？蒙古的政治体制很高明吗。

高明不高明这个要看用什么标准，我觉得也不重要，重要的是它很好使

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#3

发表于 2008-5-5 19:44 资料主页文集短消息看全部作者

常胜靠本事，一生不败就要靠运气了。

汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。

漠北决战没有机会完全消灭匈奴，李广不迷路又能怎么样呢？

葛剑雄在中国人口史里说的清清楚楚，户口减半不是胡说八道，但是户口减半不等于人口减少一半，初年的人口是3600万，末年的人口是3200万。

文景时对外和亲人口高速增长，武帝是对外征战，人口负增长，对比是很明显的。

汉武帝有个好孙子和他自己没有什么关系，他孙子不过是因为命大才没被他害死而已。

汉武帝之后到宣帝再次北征之间汉朝谈不上什么绝对的优势，匈奴人要来还是能来。

在对匈奴的问题上宣帝比武帝做的好多了

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#4

发表于 2008-5-5 19:47 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2008-5-5 19:46 发表

那是曾孙,不是孙子,孙子也被他剁了.

哦，是我记错了

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#5

发表于 2008-5-5 19:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 19:51 发表
汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。

匈奴已经恢复元气了？
连李广利都能打胜他们

　贰师将军将出塞，匈奴使右大都尉与卫律将五千骑要击汉军于夫羊句 ...

在余吾水李广利打赢了？这次战役匈奴人出动了多少人马？文景时匈奴最多能出动多少人马？

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#6

发表于 2008-5-5 20:45 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由栾青于 2008-5-5 20:21 发表
常胜靠本事，一生不败就要靠运气了。

汉武帝应该是重创匈奴的，但是到了武帝后期，匈奴已经恢复元气，而汉朝却无力再次远征了。

漠北决战没有机会完全消灭匈奴，李广不迷路又能怎么样呢？

葛剑雄在中国 ...

从哪里看出来“漠北决战，卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于，结果李广的右军迷路，没有准时会合，给匈奴单于侥幸逃脱”的？

是不是全怪攻击匈奴和功劳是不是都算在宣帝应该不是很重要。汉武帝也不是白手起家。重要的是汉武帝时期人口负增长，没有能解决匈奴问题，而宣帝搞定了匈奴。

汉武帝末期匈奴就能出动10万以上的兵力，这个好像算不上“彻底削弱了匈奴的基础”吧

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#7

发表于 2008-5-5 20:47 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 20:04 发表
我有说过李广利赢了？

贰师由是狐疑，欲深入要功，遂北至郅居水上。虏已去，贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日，逢左贤王左大将，将二万骑与汉军合战一日，汉军杀左大将，虏死伤甚众。军长史与决眭都尉煇渠 ...

“连李广利都能打胜他们”是你说的吧？他是打赢过几次，可是遇到主力决战就不行了。

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发表于 2008-5-5 21:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由栾青于 2008-5-5 21:05 发表
从哪里看出来“漠北决战，卫青本来有机会包抄匈奴伊稚邪单于，结果李广的右军迷路，没有准时会合，给匈奴单于侥幸逃脱”的？

是不是全怪攻击匈奴和功劳是不是都算在宣帝应该不是很重要。汉武帝也不是白手起家 ...

李广有多少人？卫青没抓到单于是因为兵力不足吗？好像不是吧，茫茫草原一个人铁了心想跑路，一般是很难抓到的。

我觉得宣帝那会和武帝那会的匈奴实力也差不多，游牧民族的恢复能力快的很。倒是汉朝这边更加注意联络盟友了，这应该是以前积累下来的经验教训。

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发表于 2008-5-5 21:46 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 21:30 发表

李广利那次是因为“夫人室家皆在吏”，“欲深入要功，遂北至郅居水上”，

军长史与决眭都尉煇渠侯谋曰：“将军怀异心，欲危众求功，恐必败。”

兵败原因可参考当事人们的意见

你是用“连李广利都能打胜他们”来反驳我认为匈奴那时已经恢复元气了的观点，他得先打赢匈奴主力再说，右大都尉是档次很低的角色，左大将也很一般。我觉得能出动10来万兵力，怎么也该算是恢复元气了吧。

[ 本帖最后由 XM8 于 2008-5-5 21:48 编辑 ]

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#10

发表于 2008-5-5 22:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 22:00 发表

现在问题是出动10来万兵力是否就是恢复元气了？

士力能弯弓，尽为甲骑。

匈奴闻，悉远其累重于余吾水北，而单于以十万待水南，与贰师接战。

我如果说匈奴是倾国而战，兄似也不好反驳。李广利出兵 ...

就算是倾国而战那又如何呢？匈奴和卫青霍去病他们交战时就没有倾国而战吗？那会好像也没有10万以上的记录。
况且10万肯定不是倾国的兵力，左贤王总还有兵吧，而且应该不少，公孙敖有4万兵力呢。

PS：元气问题是实力问题，和战果应该没有必然的联系

出动21万大军进行骚扰似乎代价大了点。

匈奴的实力我看从冒顿以后就一直在下降，冒顿那会能动用3/40万大军，到了老上那会只剩14万，到了军臣时变成10万

[ 本帖最后由 XM8 于 2008-5-5 22:17 编辑 ]

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发表于 2008-5-5 22:42 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 浮云一日 于 2008-5-5 22:25 发表
孝文十四年，匈奴单于十四万骑入朝那萧关，杀北地都尉卬，虏人民畜产甚多

14万兄是指这个？这是出来当土匪的，不用倾国吧？

10万大概也是这样吧

开始人肯定不止这么点，光看汉军的杀虏就不少了。

我觉得差不多了，草原上单一游牧民族能动用的兵力历来都是只有10几万，冒顿那次如果不用仆从部落来解释的话，那么这个数字就很难让人相信了。
另一方面，如果匈奴有更多的兵力，那么为什么在卫青霍去病那会反映不出来呢？
从渔阳开始到漠北结束，大概10年的时间里，老弱妇孺总共加起来大概匈奴损失了20万。

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