[讨论]谈下高丽 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-7-19 16:18 资料主页文集短消息看全部作者

首先要明白高句丽和高丽不是一个国家,只不过宋人在写书的时候不知道为什么把高句丽简称为高丽,高句丽在辽东和大同江以北的部分属于中国的传统领域,收回那些地方,就和现在要收回台湾一个性质.

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#2

发表于 2007-7-19 16:25 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由儒人于 2007-7-19 13:59 发表
还有点不明白,征发高丽怎么都是败多胜少?比如唐时,征发突厥都没怎么费劲,为什么打个高丽就那么难?是什么原因呢,这个民族经常被打,硬是挺了上千年,没灭,而比他早的,晚的那些北方的少民都消失殆尽了......

除了隋朝败多胜少,还有哪个朝代征高句丽是败多胜少呢?唐朝灭东突厥,从马邑到定襄再到阴山才多少点路程啊,从营州到鸭绿江要2/3000里地呢,补给线差太多了.出动的人少了不够用,人多了补给就跟不上.只能慢慢来

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-7-19 16:26 编辑 ]

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#3

发表于 2007-7-19 23:11 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 疯子不怕疯狗 于 2007-7-19 21:20 发表

高丽是隋朝封高句丽国王为高丽国王才有这称呼，后来新罗叛将王建灭新罗冒称高丽所以就有后来的王氏高丽。

高丽这个名字早就有了,前面是我记错了,本来以为后汉书就有记载了,后来再去查了一下,最早是<宋书少帝本纪>里就有"高丽国遣使朝贡"的记载,所以孙进己以此认为应该是423年为改称的高丽,不过也有学者认为仅仅凭借这一条不足以说明问题,而认为应该以中原郡碑为准,其上有"高丽大王"字样,所以认为是在公元5世纪末

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#4

发表于 2007-7-20 14:23 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-7-20 12:09 发表
我觉得宋书就是简称，如“马迁”“葛亮”之类。恐怕那块碑（好大王碑吗？）也是简称。
我们中国，叫全了是中华人民共和国（49年以前是中华民国）。可是大家不都是叫中国吗？那个华字不是也简去了？

高句丽三碑:毋丘俭纪功碑,好太王碑、中原郡碑
中国可不是什么词的简称啊.这个词早就有了,只是意思发生了变化,感觉上好像是中华人民共和国的简称一样

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#5

发表于 2007-7-22 12:41 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-22 04:49 发表
高句丽很强，趁着中国南北大分裂之际，一度崛起，领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分，原本就是名副其实的东北亚大帝国，隋唐知道它厉害，所以要征伐。前仆后继，到了武后朝才最终搞定。

朝 ...

"领土全盛时期涵盖几乎今东北全境，内蒙及西伯利亚部分"
不知道这句话的出处是在哪里啊?

总章元年什么时候成了武后朝了:

"朝鲜民族以高句丽自豪，完全是情理之中。中国政府妄言高句丽为我国古代少数民族，在国际上实在是失道寡助的笑话。同为阿尔泰语系的朝鲜人，不算朝鲜的祖先，难道还是你汉藏语系的少数民族？"

你不觉得这句话的逻辑有问题吗?语系相同和算不算朝鲜人的祖先有什么必然的关系吗?语系不同就不能是中国古代的少数民族了吗?
现在的朝鲜人是新罗人的后代,新罗和高句丽当年可是不共戴天的死敌

PS:朝鲜这个词早就有了,《史记·宋微子世家》里有"封箕子于朝鲜而不臣也"的记载,史记还有专门的朝鲜列传

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#6

发表于 2007-7-22 13:28 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-22 13:14 发表

出处为Patricia Ebrey主编的东亚文明史，北美大学普遍教材之一。朝鲜史比较敏感，即不能看韩民族主义者的，也不能相信汉沙文主义者的教科书，第三方比较中肯。

高宗与660年起患目疾，武后临朝，实际操控 ...

Patricia Ebrey写书这么说总要有根据吧?他的根据又是什么呢?我只信原始资料

武后临朝,最早也只能从上元元年开始算起,之前最多只能算参与朝政.

新罗和高句丽是一个民族吗?证据呢?后面的问题也是建立在这个问题之上的,为什么说新罗和高句丽是一个民族?

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#7

发表于 2007-7-22 19:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-22 15:16 发表
朝鲜族直至15世纪前没有自己的文字，也没有类似我国的官方历史记录传统，今人参考的古籍，其实不出我国25史有关记载和朝鲜中世以后才出现的三国杂记等资料。

历史学其实早已是一门跨国际的学问，国人习惯依赖 ...

说来说去还是拿不出证据

高宗什么时候成废物的那还两说.而且难道你认为"临朝"就是掌权那么简单?

高句丽和百济,新罗的语言是否相同还是有争议的

唐朝与新罗分界是大同江,新罗占的所谓高句丽故地实在有限的很,连平壤都没有占到,占了那么点高句丽的地方就说新罗王朝包括原高句丽故地,还真是会玩文字游戏

半岛内战?高句丽迁都平壤是公元427年的事,在这之前它的都城在今吉林省集安市,更早的纥升骨城还有争议,但是总是在桓仁县附近,也就是高句丽历史中的前60%时间都城都不在半岛,大部分领土也不在朝鲜半岛,凭什么说它是朝鲜半岛国家?新罗什么时候认高句丽作兄弟的啊?

鲜卑人建立的前燕,北魏不是中国古代的政权之一吗?难道从汉武帝起到隋朝,高句丽不是一直向中原王朝称臣的?他们不但向北方政权称臣,而且还向南方政权称臣,还谈什么独立,还超级大国呢,你见过哪个超级大国向别国称臣的吗?最多时不过70万户人,30万兵力也配称超级大国?

高句丽本来起源就在现在的中国境内,他们的石碑立在中国境内有什么奇怪的?

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发表于 2007-7-22 20:07 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由儒人于 2007-7-22 15:24 发表
1.朝鲜好象最早的就是"箕子朝鲜",那么后来怎么会有高丽,高勾丽,新罗,百济之类的称呼,是不是和中国一样,统称中国,而历史上有各不同的朝代?
2.还是高勾丽等只是中国北方的一个地方政权(只不是他是朝鲜 ...

第一,这个怎么说呢,所谓"箕子朝鲜","卫氏朝鲜"这些现在都不认为是真正意义上的国家,朝鲜半岛出现真正意义上的国家应该从新罗,百济算起.高句丽政权原来是在吉林,辽宁一带,他们对于朝鲜半岛的新罗,百济实际上是入侵者.而且即使是高句丽或是新罗从来都没有能统一朝鲜半岛.半岛政权统一朝鲜半岛那要感谢朱元璋,在这之前,他们止步大同江.

第二,朝鲜族这个概念还真是模糊,不好回答.高句丽族在他们所处的时代是独立的民族,当时也没有朝鲜族

第三,因为秦朝的辽东郡的一部分位于朝鲜半岛

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-7-22 20:13 编辑 ]

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发表于 2007-7-22 20:19 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 海客瀛洲 于 2007-7-22 20:13 发表

骚扰？？貌似东北三省在唐宋时都不能有效的掌握在中原王朝手中就算有骚扰也和中原正朔无关

东北三省这个词用得可不太好,这是个近代概念.而且东三省包括了黑龙江,吉林,辽宁.清代之前的统一政权对黑龙江确实无法控制,对辽宁,吉林部分地区还是可以有效控制的.

[ 本帖最后由 XM8 于 2007-7-22 20:23 编辑 ]

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发表于 2007-7-23 14:42 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-23 02:58 发表
高宗什么时候成废物的那还两说.而且难道你认为"临朝"就是掌权那么简单?

这皇帝眼睛都瞧不见了，还不是废物啊？武后处理政务果敢有效，当时就有好评，大唐幸亏出了这么个女强人，否则高句丽还不知道 ...

首先史书上不过一句"帝自显庆已后，多苦风疾",你就能肯定他眼睛都瞧不见了?
再说瞎子掌权的人历史上也不是没有,比如祖珽等

有的名词发音相似就是同一种语言了啊,汉语和日语中发音相似的名词海了去了,原来也是同一种语言,明明是有争议的非说没争议

占了一点能说明什么问题?那些有争议或是无法证实的东西能用来做证据吗?

高句丽曾在半岛上拥有最大的占领区域能说明什么问题?他们占了半岛一点土地就说高句丽属于朝鲜半岛了?

北魏势力从来没有达到过高句丽
原来"遣员外散骑侍郎李敖拜琏为都督辽海诸军事、征东将军、领护东夷中郎将、辽东郡开国公、高句丽王。"是假的啊

"410年，高句丽疆域扩张至空前绝后：东起俄国西伯利亚沿海，北逾松花江，西达内蒙，南过汉江"
哪里记载的啊?

对比中国自东汉末到南北大分裂期间的人口锐减，高句丽的确是个超级大国。即使按照70万户（每户4.5口平均计）30万兵力，也绝对是超级了：不要搞错，西晋初年整个中华帝国也就1600万人口，三国第二大国东吴灭亡时户70万，带甲20万。中国并非一直人丁兴旺的。

原来比较人口还可以跨时代比较啊,用7世纪的高句丽人口去和3世纪的吴国比.说实话你应该去和西夏比的,人家也是300万人左右,这么比的话高句丽确实够超级了,就是不知道人口超过1亿2千万的宋又算什么呢?

你还没有能证明新罗和高句丽是一个民族呢,其他的就免谈了

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发表于 2007-7-23 14:48 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由枫月于 2007-7-23 08:10 发表
这高丽民风强悍隋朝去了一次还是两次百万大军悉数全灭。。。。。。唐朝去了也是翘了
好像就是清朝前期入关之前去打高丽打下了朝鲜半岛的一半

请去看点最起码的相关资料再发表意见好不好

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发表于 2007-7-24 19:19 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 龙骧虎翼 于 2007-7-24 00:59 发表
原帖由 XM8 于 2007-7-23 14:42 发表

首先史书上不过一句"帝自显庆已后，多苦风疾",你就能肯定他眼睛都瞧不见了?
再说瞎子掌权的人历史上也不是没有,比如祖珽等

"显庆五年; 冬,十月,上初 ...

高宗是高血压也好,是白内障也好,不管是什么病,眼睛从视力下降到完全看不见总是要有很长一段过程的.史学早有的定论是说高宗显庆末年后武后开始掌权,从来没有那会儿高宗是废物或是武后临朝的定论

国际上没有争议就等于没有争议,你干脆直接说你只信外国人的学说不信中国人的学说的了,那就算了,你继续坚持国际观点好了,我也不打算关于高句丽再说什么了,不过有一些事还是要再说两句的
第一毕竟我的日语水平只有2级,确实不好意思说自己懂日语

第二关于人口嘛,建议你去阅读一下葛剑雄编的中国人口史,再来讨论中国的历代人口问题.不过似乎"西晋2000万""宋朝徽宗时最多也就4700万人"也是国际观点哦,国内好像从来没有过这种说法

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