笑侃唐朝 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#1

发表于 2007-6-24 15:33 资料主页文集短消息看全部作者

李世民出生时间有开皇十七、十八、二十年三种说法,跟李建成到底差几岁也就不太好说了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#2

发表于 2008-4-6 18:23 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凝望云涛 于 2008-2-26 20:51 发表
一百一十八、李靖的危机
五月二十三日，东突厥那边刚一消停，平定突厥的大功臣李靖就受到了弹劾。
这次弹劾非比寻常。
弹劾的罪名是放纵士兵抢掠颉利可汗官署里的珍宝，弹劾者是以前当过仆射、现在就任御史大 ...

问题一：萧瑀怎么知道“靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝”？
问题二：萧瑀的所谓正值不过就是史书上的一个一带而过的评价，真正能证明他正直的事件却不多，怎么能肯定他就一定正直？
问题三：灭东突厥这次行动并不艰苦，至少远不如灭吐谷浑那次艰苦，所谓“唯一能支撑唐军将士们的精神支柱就只剩下升官发财”这个也太武断了。他们大多都是府兵，他们没有选择，再说边境百姓深受突厥的骚扰，他们对突厥的仇恨难道不足以支持他们？
问题四：抢掠似乎不太符合他一贯作战的风格，也没有必要抢。
PS：似乎没有必要在“馋”这个字上过于在意，因为还有其他书上用的是“谮”

另外还有一个关于“左光禄大夫”的问题，有什么资料显示在贞观时期，这个是散官？
还有为什么说特进是散官最高？

[ 本帖最后由 XM8 于 2008-4-6 18:42 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#3

发表于 2008-4-7 00:47 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 凝望云涛 于 2008-4-6 22:12 发表

首先，谢谢XMB朋友关注我写的文字

其次，我的水平非常有限，疏漏相当地多，恳请各位朋友提醒、指正。
第三，开始大夫XMB朋友提出的问题。
答复一：萧瑀肯定有他的办法，当然，不排除他诬告的 ...

就现在的史料来看萧瑀的弹劾根本没有任何证据，我觉得既然没有任何证据，那就应该认为是诬告。说萧瑀正直，大多应该是属于忠君的范畴。

隋唐交替时期的散官和勋官相互之间换来换去改的很乱，按武德七年时左光禄大夫按散官算是从一品，特进是正二品，贞观九年后光禄大夫不分左右，改成了从二品。李靖先有左光禄大夫，再加授特进，时间是在贞观8年，那李靖没有道理从一品升正二品。反过来如果按勋官算左光禄大夫相当于柱国，是从二品，这似乎说的过去，但是李靖平定萧梁后就是上柱国了，没道理再给个更低的勋官，真是够乱的。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#4

发表于 2008-4-7 10:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-7 09:56 发表

御史大夫温彦博害其功，谮靖军无纲纪，致令虏中奇宝，散于乱兵之手。太宗大加责让，靖顿首谢。久之，太宗谓曰：“隋将史万岁破达头可汗，有功不赏，以罪致戮。朕则不然，当赦公之罪，录公之勋。”

御 ...

李靖要是不认那才是开玩笑，皇帝后面怎么说的，你怎么不贴呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#5

发表于 2008-4-7 10:59 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-7 09:54 发表

《隋书》：柱国、太子三师、特进、尚书令、左右光禄大夫、开国侯，为正二品。
《旧唐书》：武德七年定令：……又以开府仪同三司、从一品。特进、正二品。左光禄大夫、从一品。右光禄大夫、正二品。散骑常侍 ...

武德初光禄大夫比今日上柱国，左光禄大夫比柱国，右光禄大夫及上大将军比上护军。武德七年以后的柱国就是从二品。
现在看来本身书上写错了可能性最大，我看过其他一些版本的旧唐书，上面也都是这么写的，所以排版错不太可能。

我前面说的乱都是按一个系统或是散官或是勋官，没有说勋官比散官高不正常啊，当然了一品勋官确实不正常，勋官到顶只有正二品啊

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#6

发表于 2008-4-7 14:08 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-7 13:33 发表

隋上柱国是从一品的
上柱国、郡王、国公、开国郡县公，为从一品。
唐初应该也是沿用隋制。
到武德七年才明确定为正二品

在隋书里面确实如此，但是到了旧唐书里面就不是这样了，记载是从正二品开始。既然是杂用，那就不一定完全是按照隋文帝那套了。

隋文帝因周之旧，更增损之。有上柱国、柱国、上大将军、大将军、上开府仪同三司、开府仪同三司，上仪同三司、仪同三司，大都督、帅都督、都督，起正二品，至七品，总十一等，用赏勋劳。炀帝又改为左光禄大夫、右光禄大夫、金紫光禄大夫、银青光禄大夫、正议大夫、朝请大夫、朝散大夫、建节奋武尉、宣惠尉十一等，以代都督已上。又增置绥德、怀仁、守义、奉诚、立信等五尉，以至从九品。武德初，杂用隋制

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#7

发表于 2008-4-7 16:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-7 16:01 发表

到了新唐书,资政就是萧老头了，很明显是表示李靖应该确实有干过了.只是一般这种战后劫掠的事,做的不是太过，没人会去说,结果李靖功高,别人当然鸡蛋里面挑骨头咯.谁叫你是个硬骨头

记载不一的只是当时的御史大夫到底是谁，温二月已经是中书令了，所以当时的御史大夫是萧，这个对比一下各人的传记就很明白了也不一定非要去看实录。就是旧唐书把当时的御史大夫给搞错了，除此之外还能说明什么呢？从哪里看出“很明显是表示李靖应该确实有干过了”呢？

要司马光真的认为李靖干过了，他还会这么写吗？对比一下侯君集的例子：“君集之破高昌也，私取其珍宝；将士知之，竞为盗窃，君集不能禁，为有司所劾”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#8

发表于 2008-4-8 19:37 资料主页文集短消息看全部作者

李靖这事，感觉和陈平盗嫂一样，只要有人告，没干也干了

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#9

发表于 2008-4-9 00:35 资料主页文集短消息看全部作者

“后来一查,主将没捞,但仍然是纵容士兵捞了”这是从哪里看出来的啊？

苏定方本来是折冲都尉，不就是当个前锋嘛，能看出大多本事来？说他是李靖的替罪羊，这替罪总要有个处罚吧，他回来还不是当左武候中郎将，从哪里看出来他受到处罚了？初唐人才海了去了，没遇到机会，升不了官有什么稀奇的？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#10

发表于 2008-4-9 11:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 00:50 发表

可能情况而以,另一种情况:抢了东西,这是一个罪,但那批人中间添个油加个醋.把罪夸大个千百倍,李二当时被忽悠晕了.李靖回来，所以对李靖发飙了.后来醒悟了.

有人参李靖,李靖自己认罪,皇帝也认可，后来 ...

李靖被弹劾不止这一次，高甑生告他谋反他不也没辩解吗？这么说李靖确实谋反了？

李靖出于什么目的没有辩解这个无从考证，但是因为他没有辩解就认为他一定干过，这个不太合适吧，疑罪还从无呢。

一个中郎将，又没参加什么重要的战事，能有什么作为？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#11

发表于 2008-4-9 11:54 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 10:27 发表

即便是权术,也不能说明李靖这事就一定没做过，就如我说的，这种事情发生也是很正常的,自己将心比心一下(那种时刻,不干点顺手牵羊的勾当才叫奇怪,李二也是带兵N久的人了，不会连这点事情都不知道吧.),李二 ...

没有证据证明他做过，那就只能认为他没做过，这应该是一个常识。

用自己的心态去揣测别人恐怕不太合适。你去看看卫公兵法，里面的军纪严格到近乎残酷，没有李靖的命令，他的军队怕是没那个胆。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#12

发表于 2008-4-9 12:48 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 12:11 发表

无所辩不是解释为没辩解,而是辩解不了的意思.

苏定方做为先锋,表现出众,十多年，又不是没战打,不参加战事才奇怪了。

是吗，这个解释倒是第一次看到。

你说他后来又参战了要有证据，不能凭空揣测。再说了表现好的人多了去了，契苾何力做前锋的表现绝对在他之上，为什么非他不可？

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#13

发表于 2008-4-9 12:52 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 12:22 发表

证据肯定是有的，萧老头不可能就靠一张嘴就去弹劾李靖吧,没点证据他脑残不成.李靖能无所辩解吗。

严格军纪是对本国老百姓，因为以后要统治,不可妄为，而且都是同国人，下手当然不会狠,但对异国可不见得能 ...

靠一张嘴去弹劾人的多了去了。

军纪严可不光是为了以后统治，同时要时刻保持警惕，仗还没打完就纵兵抢掠可是兵家大忌。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#14

发表于 2008-4-9 13:13 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 13:01 发表

我说他开始表现好，后面10多年，什么战斗都没参加才奇怪。所以叫佐证.

这也能成证据啊
他不就是做了回前锋吗？他当时的表现从哪里看出来有多好了？他几乎没有什么表现，要不是他后来发达了，史书恐怕压根就不会把他当前锋的事情写进去。

史书上没有记载他后来参加过什么战斗，可能的原因太多了，他不被上司看好；他得罪了上司；他后来参加了什么战斗但是表现不好；或者他RP不好等等

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#15

发表于 2008-4-9 13:15 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 13:03 发表

没证据就能弹劾，大概不仅萧老头脑残了，李二脑残，连满朝大臣都脑残了，太强悍了，YY到什么也不顾了

连可汗都被抓了，大军被消灭了.仗还没打完,很好很强大。我很想知道打完仗的定义.

历史上没证据就弹劾的例子太多了，你不会不知道吧。高甑生那现成的例子就摆在那里你看不到吗？

李靖破阴山时可汗被抓了吗？大军被消灭了吗？连史书都没看全

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#16

发表于 2008-4-9 15:49 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 15:37 发表

高甑生串通唐奉义上告李靖谋反，企图陷害李靖以报私怨。

大概现在流行古人脑残了.....................

或者现代人已经飞跃到什么叫人证都不知道的地步了.

这件事情好象没说是接着阴山破敌之后就 ...

人证在哪里？

纵容抢劫这种事情当然是打下一个地方后立马就干，这才叫纵容，要是刚打下来时先约束着没让干，过后等战局结束了，李靖跟他手下说现在事情了结了，你们可以抢劫了。这还是纵容吗？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#17

发表于 2008-4-9 15:51 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 15:47 发表

贞观初，为匡道府折冲，从李靖袭突厥颉利于碛口，率彀马二百为前锋，乘雾行，去贼一里许，雾霁，见牙帐，驰杀数十百人，颉利及隋公主惶窘各遁去，靖亦寻至，余党悉降。

偷袭颉利大帐,杀数百十人.吓的颉 ...

当时那种情况只要是个唐军，就能杀人，就能吓跑颉利，这算什么表现？

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#18

发表于 2008-4-9 15:59 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 15:56 发表

看到这句,我也无所辩了.

大约颉利也快脑残了................

他又没做任何防备，突然看到唐军接近了，逃不是很正常的吗？已经逃过一回了，再逃第二回很奇怪吗？

还有我发现你很喜欢用“脑残”这个词，请问一下是什么意思？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#19

发表于 2008-4-9 16:01 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 16:00 发表

你那叫做李靖指使了，纵容不是指使.

靖斩万余级，俘男女十余万，杀其妻隋义成公主。颉利乘千里马将走投吐谷浑，西道行军总管张宝相擒之以献。

都已经杀成这种样子了，我看大约突厥不可能反盘了吧,是 ...

颉利乘千里马将走投吐谷浑，西道行军总管张宝相擒之以献。这个你知道，当时李靖可不知道

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#20

发表于 2008-4-9 16:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 16:05 发表

颉利要什么没什么，那什么反盘.

不知道，也不会怕呀.敌军已经被大破了呀

颉利跑路时可是拉着万把人呢，他要是有胆反咬一口呢？这万把人足够对付一群乱糟糟正在抢劫财物的唐军了。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#21

发表于 2008-4-9 16:20 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 16:13 发表

那里的万吧人?而且唐军又不是李靖一支.

颉利帅万馀人欲度碛，李世勣军于碛口，颉利至，不得度，其大酋长皆帅众降，世勣虏五万馀口而还。

唐军确实不只李靖一支，但是东突厥也不是只有颉利在阴山牙帐的那点兵力。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#22

发表于 2008-4-9 17:36 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-9 17:25 发表

这不更说明，李靖的军队已经没事了.

我前面不是说了吗，这些后话你知道他不知道

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#23

发表于 2008-4-9 19:12 资料主页文集短消息看全部作者

二十一年，征授金紫光禄大夫，复封宋国公。从幸玉华宫，遘疾薨于宫所，年七十四。太宗闻而辍膳，高宗为之举哀，遣使吊祭。太常谥曰“肃”。太宗曰：“易名之典，必考其行。瑀性多猜贰，此谥失于不直，更宜摭实。”改谥曰贞褊公。

萧瑀骨鲠亮直，儒术清明。执政隋朝，忠而获罪；委质高祖，知无不为。及太宗临朝，房、杜用事，不容小过，欲居成功，既形猜贰之言，宁固或跃之位？易名而祗加“褊”字，所幸者犹多

很明显他不但“骨鲠亮直”而且“性多猜贰”，新唐书里更是直接用了“性忌”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#24

发表于 2008-4-10 14:43 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-10 14:34 发表

“骨鲠亮直”挺好啊，没啥问题。不能容人之过，而且都是当面指出，这种就是“骨鲠亮直”。

“性多猜贰”是李二的评价，未必公允。
新唐书“性忌”就是对旧唐书“性多猜贰”的改编，还是同一回事。
以萧 ...

“骨鲠亮直”也是其他人的评价，同样未必公允。

当然现在没有直接证据证明萧瑀弹劾的内容不实，所以未必不实，但是难道就因为这个未必不实的弹劾就认为李靖干了？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#25

发表于 2008-4-10 15:01 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 humi100 于 2008-4-10 14:56 发表

对于这个未必不实来说,除非有证据能证明李靖没干,否则就是干了.

这样啊，你前面一直在强调现代人，那现代的人判断标准什么时候变成疑罪从有了呢？更何况是还是一个本身就有疑问的疑问

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#26

发表于 2008-4-10 15:11 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-10 15:03 发表

“骨鲠亮直”是跟萧瑀没有直接冲突的人的评价。
而“性多猜贰”则是屡次被萧瑀冲撞而且明确表示过不满的李二所评。
自然是前者更可信。

萧瑀当时不为李二所用也是事实。
明年，征授左光禄大夫，兼领御史 ...

李世民对他也有很多正面的评价，要真是故意贬低他，何必再说那么多正面的？

从“李靖破颉利牙帐，御军无法，突厥珍物，虏掠俱尽”到“秋毫无犯”未免跨度太大了一点。

不是李靖自己训练的兵就不用遵守他的军法了？

话又说回来了，没有证据证明他手下的士兵犯了，那是不是认为没有犯比较客观一点呢？

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#27

发表于 2008-4-10 15:55 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-10 15:24 发表

当面说人跟背后说人自然不同。
李世民对萧瑀的正面评价可都是当着萧瑀的面说的。

就传闻来说，从没有“秋毫无犯”变成到“李靖破颉利牙帐，御军无法，突厥珍物，虏掠俱尽”，走形属于正常情况。
真要追 ...

这么说背后说的就一定不公了？

既然走形了，那这个弹劾就是诬告。至于说唐俭，对李靖不见得有利，不等于一定不利，何况他还没说什么呢。

御史弹劾人当然光明正大，萧瑀可是和贞观新贵们不怎么对付。

算不算大过不重要，重要的是要有证据，没证据就应该认为没这事，如果你不认同，那就算了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#28

发表于 2008-4-10 17:09 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-10 16:25 发表

背后说当然未必不公。但李世民当面奉承，背后批评，总不能说他对萧瑀颇有好感吧？
李世民明显对萧瑀有成见。而唐书作者与萧瑀没什么矛盾。
在两者的评语之间，自然是后者接近真相的可能更高。

同样，就萧 ...

就算他不喜欢萧瑀，就能判断他说的不可信？再说了“骨鲠亮直”这个也是针对他早年的时候说的，早年“骨鲠亮直”，后来失势了变成“性多猜贰”很正常啊。

没有“秋毫无犯”和“李靖破颉利牙帐，御军无法，突厥珍物，虏掠俱尽”是一回事吗？几个人犯事和几千上万个人犯事不光是夸大吧，应该是性质不同了。
他弹劾的是“李靖破颉利牙帐，御军无法，突厥珍物，虏掠俱尽”可不是“没有“秋毫无犯””

你能证明他弹劾李靖时有证据吗？没有证据就是诬告。

有人弹劾就是证据？疑罪从无居然适用于原告，我还是头一回听说。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#29

发表于 2008-4-11 11:28 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-11 08:44 发表

“骨鲠亮直”是旧唐书对其一生的综合评价，并非针对早年而言。
他不喜欢萧瑀，确实不代表他说的不可信。
但如果另一个跟萧瑀无利益相关的人做出了完全不同的评价，那就多半是后者的可信度高。

不可能“ ...

“骨鲠亮直”这个词确实是最后总结时说的，但是在关于他早年的记载中就有“端正鲠亮”。

你认为新旧唐书的作者比较中立，而他们在总结时用了“猜贰”或是“性忌”，可见他们是认同李世民最后那个评价的，那么这个评价为什么不可信？他们没有必要拍李世民的马屁。

你这么分析不恰当，萧瑀并不是叙述者，叙述者是新唐书的作者，叙述的内容是萧瑀的弹劾，“御史大夫萧瑀劾靖持军无律，纵士大掠，散失奇宝。”这段才是史料。
在没有其他证据时，我们只能认为他确实这么弹劾了，但是不能因为有了这么个弹劾，所以弹劾的内容就是事实。

[ 本帖最后由 XM8 于 2008-4-11 11:29 编辑 ]

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	XM8


	★

组别	羽林都尉
级别	骠骑将军
好贴	1
功绩	112
帖子	8688
编号	17758
注册	2004-9-15

#30

发表于 2008-4-11 12:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-4-11 11:50 发表

早年有“端正鲠亮”能否认“骨鲠亮直”是一生评价么？

《旧唐书》：萧瑀骨鲠亮直，儒术清明。执政隋朝，忠而获罪；委质高祖，知无不为。及太宗临朝，房、杜用事，不容小过，欲居成功，既形猜贰之言，宁固 ...

是不是一生的评价并不重要，更何况“骨鲠亮直”和“性多猜贰”也并不是完全矛盾的

瑀尝称：“玄龄以下同中书门下内臣，悉皆朋党比周，无至心奉上。”累独奏云：“此等相与执权，有同胶漆，陛下不细谙知，但未反耳。”
都这样了还不够“猜贰”？

“既形猜贰之言，宁固或跃之位”，意思是唐太宗都有“性多猜贰”的评价了，萧瑀还能保持“或跃之位”（也即执政的位置）么？
这么解释好像不太妥当吧
我觉得应该这样：即表露出猜忌的言辞，又想稳固急於求用之位。

你举的例子就是疑罪从有，有罪推定。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

打印 \| 推荐 \| 订阅 \| 收藏 \| 开通个人空间 \| 加入资讯标题: 笑侃唐朝, 炎黄拜山贴
本主题被作者加入到他/她的文集中