唐高宗非但不是废物，反而神武非同一般 - 炎黄春秋


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#2

发表于 2006-10-10 23:28 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 誓扫匈奴不顾身 于 2006-10-10 23:20 发表

隋开皇元年(581年)九月至十一年春隋统一的战争

隋开皇元年(581年)八月丰利山之战

隋开皇元年(581年)九月至次年正月高颎攻陈之战

隋开皇元年(581年)十二月至二年十二月突厥攻隋之战

...

那不知道突厥分裂前能出兵多少?分裂后又能出兵多少?雁门之战时突厥出兵多少?雁门之战后,隋朝消灭了多少突厥兵力呢?

PS:仔细看了看你这张表发现资料严重不全啊...........

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-10 23:33 编辑 ]


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#3

发表于 2006-10-11 11:55 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 誓扫匈奴不顾身 于 2006-10-11 09:48 发表

至于这个，以前有个兄台发过一个贴子，详细论述了隋朝几次大破突厥的战争情况，你可去翻来品读一下。

我想没有必要了,开皇年间确实曾经重创突厥,但是突厥到了大业年间已经喘过气来了.始毕可汗可以发兵数十万,不比开皇元年那会差多少.


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#4

发表于 2006-10-11 13:01 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 誓扫匈奴不顾身 于 2006-10-11 12:07 发表

一分裂的突厥强大还是一个统一的突厥强大，这不光是兵力的问题。

那么你认为分裂前的突厥比分裂后的突厥更强大表现在什么地方呢?


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#5

发表于 2006-10-11 14:37 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 誓扫匈奴不顾身 于 2006-10-11 13:59 发表
最明显的就是一个统一个突厥内部的团结和稳定程度远大于分裂后突厥，至少不会出现大规模的突厥人打突厥人的战争这类同种内的互相残杀，匈奴就是前车之鉴。遭到汉军重创后分裂，南匈奴和北匈奴就互相攻伐、自耗实 ...

说了半天还是要回到实力上来,实力通过什么来表现?我看不出来一个可以拥兵数十万围雁门的始毕可汗比4个各自打着小算盘加起来才能出兵40万的可汗差多少

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-11 14:38 编辑 ]


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#6

发表于 2006-10-13 19:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-10-13 17:46 发表

现在人把唐抬的太高了，其实唐的武功很废的，除了太宗前期、高宗前期比较牛，其他时间都不好意思说，皇帝四次蜀奔、吐蕃兵大掠长安十来天、河湟送给了党项人、辽东送给了新罗、连成都都被南诏pk过，这算哪朝的 ...

唐朝的武功废,那请问比唐朝武功好的朝代是哪个?还有玄宗时期就不牛吗?任何一个朝代总有强盛时期和衰弱时期.总挑唐朝衰弱时期的事来讲就能证明唐朝的武功废了吗?

"不是说，真算一对一的功夫，我们的大唐未必比得过被唱衰的弱宋"这话有什么证据吗?


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#7

发表于 2006-10-13 22:29 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-10-13 21:40 发表

你所谓的强盛期是指啥？太高宗前期我说了算强，高宗末期大非川，唐军的崩溃。至于武则天时期，还不够废？东硖石谷，18万大唐将士血洒疆场。。。。。。契丹反叛，突厥死灰复燃。。。。。。。。。。
玄宗强，强 ...

难不成要百战百胜才算强?唐朝和外族交战多少次,赢了多少次?

要非说唐朝捡衰弱的打,汉朝难道不是?明朝难道不是?


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#8

发表于 2006-10-14 08:42 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2006-10-14 07:52 发表

北宋和西夏一直在横山一线打拉锯战，打到徽宗时期西夏横山险要尽失，整个腹地都暴露给了宋朝。要不是正好赶上女真兴起西夏就被灭了。

1119年西夏失横山,宋军也付出了10多万人的代价,而且刘法战死,无论是士气还是兵力还是主帅都不足以灭西夏.更何况1120年方腊起义了


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#9

发表于 2006-10-14 21:10 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-10-14 20:26 发表

刘法只带了2万人出去，哪来的10多万人死？而且。。。就是这2万也没全军覆没
更何况，纵览西夏后期的对宋战事，统安城之战是唯一提得起来的东西

而且刘法不过是熙河帅罢了，熙河一直只是次要战场。宋军主力 ...

大战移七时，兵饥马渴，死者甚众。法乘夜遁，比明，走七十里，至盍硃峞，守兵追之，法坠崖折足，乃斩首而去。是役也，丧师十万，贯隐其败而以捷闻。


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#10

发表于 2006-10-14 21:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 21:42 发表

怎么?不敢标出处吗?<<续资治通鉴>>这种破烂的东西也敢拿出来现眼?
看看<<宋史夏国传>>是怎么记载的.
"宣和元年，童贯复逼刘法使取朔方。法不得已，引兵二万出，至统安城，遇 ...

是役死者十万


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#11

发表于 2006-10-14 22:08 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 22:05 发表

请好好读我上面的回贴，说得够清楚的了．

我只是请你解释一下"是役死者十万"是怎么回事


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#12

发表于 2006-10-14 22:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 22:02 发表

真是笑话.
那个10万人上面说过了,<<续通>>的屁话耳,就算刘法带的2万人死绝了,对于在政和年间就可以一次性出动15万步骑的熙河兰会路,也不过是皮外小伤而已.
熙河兰会和秦凤一直是主战场的侧翼罢 ...

15万就能灭西夏了?全军覆没影响士气吗?........法，西州名将，既死，诸军恟惧。贯隐其败，以捷闻，百官入贺，皆切齿，然莫敢言。好像童贯是主帅吧

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-14 22:18 编辑 ]


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#13

发表于 2006-10-14 22:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 22:19 发表

拜托！我那个贴里这句话
＂<<宋史>>中记载的"是役死者十万"包括后勤支援的民夫和受战火波及的边民.就算这样还是有夸张.至于<<续通>>臭嘴一张搞个"丧师十万"来, ...

你有什么证据能证明"包括后勤支援的民夫和受战火波及的边民"?总不能你说是就是吧

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-14 22:25 编辑 ]


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#14

发表于 2006-10-14 22:45 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 22:31 发表

这是宋人记载的习惯．比如五路伐夏，有记载死者六十万的，就是宋驻河北＼河东＼陕西三边的全部部队拉来都不够死的，而事实上宋军出动的兵力不超过１０万，损失不超过５万．更何况刘法部队的数量是明确记载的， ...

好像不是这样的吧,"军官、熟羌、义保死者六十万人"和"是役死者十万" 没有区别吗?虽然记载刘法引兵二万出,但是他的总兵力是多少呢?


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#15

发表于 2006-10-14 22:46 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 22:26 发表

真不知道你是怎么看贴的．
我说得这么清楚
＂对于在政和年间就可以一次性出动15万步骑的熙河兰会路,也不过是皮外小伤而已.＂
１５万是熙河兰会路一路就可以出动的军队数量．
宋在对西夏前线布置的是鄜延＼ ...

那么总兵力是多少呢?


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#16

发表于 2006-10-14 22:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 22:54 发表

什么总兵力，是役刘就带了２万部队出去．并没有别的部队配合，哪来什么＂总兵力＂？＜＜宋史＞＞上写得清楚明白的东西你还要嚼舌根．

自然是问鄜延＼环庆＼泾原＼秦凤＼熙河兰会五路总兵力了

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-14 23:00 编辑 ]


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#17

发表于 2006-10-14 23:09 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 21:27 发表

玄宗时期?呵呵!读读这段吧!
“国家开元天宝之际，西陲青海之戍，东北天门之师，碛西怛逻（斯）之战，云南渡泸之役，没于异域数十万人。天宝中哥舒翰克吐蕃青海，青海中有岛，置二万人戍之。旋为吐蕃所攻，翰 ...

新唐书“逾年，筑神威军青海上，吐蕃攻破之。更筑于龙驹岛，有白龙见，因号应龙城。翰相其川原宜畜牧，谪罪人二千戍之，由是吐蕃不敢近青海。"好像记载的不一样哦

高仙芝输的时候兵力多少?敌方兵力多少?

至于安禄山,杨国忠是什么水平你应该很清楚啊,而且安禄山那次是6万不是十万,也不是全军覆没

我都说过了胜负是兵家常事,你也不看看这些输掉的战役前后总共间隔了多少年,这些年里唐朝打了多少场对外战役

正规军和游击队很难讲哪个更难对付,何况唐朝对外的主战场很少放在契丹那边

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-14 23:12 编辑 ]


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#18

发表于 2006-10-15 10:05 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-14 23:45 发表

也不妨告诉你，系将禁军超过２５万，不系将禁军没有确切统计数字，蕃兵１１万，弓箭手４万，校阅保甲不少于３０万．常备后备兵力（不校阅保甲不计在内）最大动员能力超过７０万．

五路伐夏时宋军出动的兵力是多少呢?


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#19

发表于 2006-10-15 10:40 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-10-15 00:09 发表
这位windg一口气列了这么多史料。。。。。。。
就事论事，根据以上史料，大唐真是很废，居然成十万数级挂了一次又一次

建议你去自己查查他举例的那些十万数级挂了的战役唐军到底有多少人,是不是挂了10万

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-15 10:41 编辑 ]


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#20

发表于 2006-10-15 10:41 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-10-15 00:15 发表

吐蕃攻破之，可以看出唐军和吐蕃的胜负了，至于后来的“吐蕃不敢近青海”恐怕只能说明人家吐蕃没来，至于是不是“不敢”恐怕是写史人的yy
我把你打败了，然后我不敢来了。貌似这种逻辑是比较搞

吐蕃攻破之,后面就没有了吗


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#21

发表于 2006-10-15 10:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-15 00:00 发表

你真该查查杜佑是谁，＜＜通典＞＞是本什么书．
＂吐蕃攻破之＂五个大字没瞧见？
恒罗斯唐军兵力７万，超过大食．
杨国忠又没有领兵打仗，打了败仗却要怪到他头上去？
安禄山什么人？横扫大唐制造安史之乱 ...

好像我没看过通典一样,其他的不谈,就你列出的那些部分而言是很糟糕的,把2000说成2万,3万说成7万,胜说成败

吐蕃攻破之,后面还有内容的啊

恒罗斯唐军兵力７万，超过大食．这是哪里记载的啊?

安禄山领兵打多多少胜仗啊?安史之乱搞得这么大,主要是李隆基的功劳,我没说6万人失败了很光荣,我只是说记载不实

吐蕃可是动则出兵40万的,唐军在大多数时候都是以少打多

你知道王忠嗣的四镇有兵力多少吗?

契丹什么时候一口气吃掉十几万唐军的?


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#22

发表于 2006-10-16 10:18 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-16 00:11 发表
杜佑的族侄杜环亲身参与了怛罗斯之战并成为战俘,后回到中国,著有<<经行记>>.可以说杜佑掌握的是第一手资料.同时<<通鉴考异>>引注之< ...

不知道杜环在高手下担任什么职务,他怎么能知道唐军总兵力是多少?
请问两唐书和资治通鉴是怎么记载的呢?
阿拉伯兵力呼罗珊本部4万,其他联军兵力呢,不用计算了?
伊本·艾西尔说:中国国王派出10万大军驰援,可见其夸张程度

你可以怀疑我的语文水平,难道你也怀疑中国军事史编写组的水平吗

你有证据证明吐蕃不能出动40万人吗?

是你先说河北三镇的啊

只是说28将,没有记载到底是多少兵力,而且曹仁师中埋伏时只有骑兵没有步兵,这根本不能证明"契丹灭了十几万唐军"

......孝杰遇契丹，帅精兵为前锋，力战。契丹引退，孝杰追之，行背悬崖，契丹回兵薄之，宏晖先遁......前锋的人数一般不会多于主力部队,否则那就不叫前锋了,而后面宏晖已经闪人了,同样也不能证明"契丹灭了十几万唐军"

"丙寅，李敬玄将兵十八万与吐蕃将论钦陵战于青海之上，兵败，工部尚书、左卫大将军彭城僖公刘审礼为吐蕃所虏。"刘审礼同样为前锋,主力在李敬玄手里,同样不能证明唐军10万以上规模挂

战后夸大战果不是很正常的事吗?

"。……明年……拜安息道行军大总管，督三十六总管以讨吐蕃。……军至寅识河，与吐蕃合战，初胜后败。又属天寒冻雪，师人多死，粮馈又不支给，仍旋师弓月，顿于高昌。则天大怒，副将阎温古以逗留伏法，待价坐除名，配流绣州，寻卒。"-----这段话从哪里能看的出来唐军挂了10万呢?

本来大家观点不一,相互讨论是件值得高兴的事,但是动不动就"无知""不学无术"就让人感到厌烦了,我还是闪了吧

[ 本帖最后由中庸于 2006-10-16 14:55 编辑 ]


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#23

发表于 2006-10-16 18:01 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 windg 于 2006-10-16 16:22 发表
嘿嘿!更有意思了,原来不是将领的高级幕僚就不能知道全军有多少人了?话说回来,你怎么知道杜环的职位没有到一定的级别?最关键的是他是亲身经历者.就史料学上说.亲历者的证词是最重要的第一手资料.为了某种目的拿没 ...

也许能也许不能,在没有证据证明他能知道的前提下.应该认为他不能.

就史料学上说.亲历者的证词是最重要的第一手资料.这句话没有错,可是通典是第一手资料吗?

段秀实别传里记载的是6万,所以可以和7万相呼应,那么资治通鉴里的3万,就不能和李嗣业传里相呼应，还有唐历也是3万

杀数和俘虏数是胜利方大食在占领战场后统计出来的.这些为什么不能是吹牛？无论是东西方打赢了夸大战果是再正常不过的事

人家都是懂军事的不通文史考证,通文史考证的不懂军事，只有你既懂军事又懂文史考证，不知道还有没有其他什么正式的文章支持你这种对青海之战的说法呢？

有什么证据能证明杜佑说此战两万人被歼灭是说的"吐蕃攻破之"这段呢？其他史书上你能找到除了2000以外还有2万的记载吗？

那段记载更本看不出当时交战的兵力分布，全军皆没说的是曹仁师、张玄遇、麻仁节，燕匪石、宗怀昌等部，他们到底有多少兵力也没有记载，那28将的身份大多数都没有交代清楚，分别担任什么职务也没有交代清楚，只有这么一句话：遣左鹰扬卫将军曹仁师、右金吾卫大将军张玄遇、左威卫大将军李多祚、司农少卿麻仁节等二十八将讨之，就凭这么一句话也能断定唐军交战时的兵力？


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#24

发表于 2006-10-16 18:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 荒野大镖客. 于 2006-10-16 17:44 发表
不知道杜环在高手下担任什么职务,他怎么能知道唐军总兵力是多少?
请问两唐书和资治通鉴是怎么记载的呢?
阿拉伯兵力呼罗珊本部4万,其他联军兵力呢,不用计算了?
伊本·艾西尔说:中国国王派出10万大军驰援,可见 ...

你说呼罗珊兵力有四万多,但是参与了这一战役的兵力并不见得就有四万.同样的道理中国能派十万人往援不代表就派了10万人

我就不懂了，资治通鉴，李嗣业传和唐历都不是史料？

不好意思，说道外国人最好附上原名，这个译名我有点看不懂

通典，历史大全都是原始资料？

PS：这个ID是今天才注册的呢

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-16 18:13 编辑 ]


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#25

发表于 2006-10-17 10:05 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 悼红狐 于 2006-10-16 23:38 发表
windg虽然言语上不客气些，但考证过硬，史料也齐全，版主也不要盯着那几个词语，这个论坛能有这么一员大将，看来水还是蛮深的。
这位新ID也是一位高人，一来就辨析“XX道军和XX道行军的差别”，以先入防着。
...

我提出的结论当然需要我去找证据,他提出的结论自然应该他去找证据,这有什么问题吗?难道我不可以怀疑他找来的记载吗

如果你觉得有哪些我提出观点结论需要证据而我没有提出的可以指出来啊

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-17 10:50 编辑 ]


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#26

发表于 2006-10-17 10:40 资料主页文集短消息看全部作者

又来扣帽子了,直接前往旦罗斯城的,中间并无曲折,并不能证明高仙芝在碎叶汇集了10万兵力。

《肇始与历史》里记载了阿拉伯人拥有大量招募来的士兵又怎么算？

说唐军损失兵力达到了7万人，在同一本书里唐军的总兵力是10万，同一本书里的数据当然可以相互关联了。

《通鉴考异》里也只是说有可能是6万，但是司马光没有用这个数据

《唐历》是不是国史？有什么实录可以证明你的结论吗？

你怎么知道通典引用《经行记》的时候没有夸大数据？通典在描述安禄山兵败的时候可是夸大了数据的。

你的基本功很好,但是你怎么连那些人的原名都不知道呢?

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-17 10:42 编辑 ]


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#27

发表于 2006-10-17 16:34 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 荒野大镖客 于 2006-10-17 14:25 发表
顺便提醒一下某位同志.

两唐书是研究和学习唐代历史的基本纲目性著作,但是不等于说两唐书本身就毫无破绽.

而且唐书不是国史.国史是国史,唐书是唐书.不要把两本不同的资料放在一起讲.

国史是当代史,而X ...

我什么时候说两唐书本身就毫无破绽的?

我什么时候说唐书是国史的?仔细想了想《唐书》应该是国史

发现你没有仔细看我的帖子哦

加工过的就一定不正确没加工过的就一定正确吗?说到更原始的资料,《唐历》更原始吧?

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-17 17:00 编辑 ]


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#28

发表于 2006-10-18 19:42 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 荒野大镖客 于 2006-10-18 16:53 发表

拜托啊.....

对你我不好说什么了.

唐书都不是国史,唐历就更不是国史了.....

因为唐书和唐历都是依据国史和实录日记等原始资料修订的.

能和国史相提并论的只有起居注,内起居注,X宗日记等这种级别 ...

在你看来国史的定义是什么?

对了,你该不会认为我说的唐书是指新唐书和旧唐书吧?

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-10-18 19:49 编辑 ]


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#29

发表于 2006-10-19 09:42 资料主页文集短消息看全部作者

《集贤注记》：“史馆旧有令狐德棻所撰《国史》及《唐书》，皆为纪传之体。令狐断至贞观，牛凤及迄于永淳。”

《新唐书·艺文志》: 《唐书》一百三十卷，兢、韦述、柳芳、令狐峘、于休烈等撰。


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#30

发表于 2006-10-19 14:19 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 荒野大镖客 于 2006-10-19 12:22 发表

你这个就是抬杠了.

因为你提的这个根本不能说明问题.

<<国史>>和<<唐书>>根本就是两本书.

如果按你这么说的话,那么武则天时代命令李峤、朱敬则、刘知几、吴兢修的《唐史》 ...

怎么算是抬杠呢，我又没说《国史》和《唐书》是一本书，我举这个例子是要说明唐书是唐书，两唐书是两唐书，不能混为一谈

牛凤及的唐书和武三思唐史八十卷算不算国史要看武周算不算在唐朝的范畴之内

吴兢私撰的《唐书》98卷和《唐春秋》当然不能算国史

可我说的是《唐书》一百三十卷,作者说是兢、韦述、柳芳、令狐峘、于休烈等,其实到于休烈、令狐峘这里只有114卷,后来又补充了16卷.因为是在《唐书》98卷基础上编的,所以在作者里有吴兢,但是吴兢是私撰,而到了柳芳与韦述编修吴兢私撰的《唐书》时就不是私撰而是受诏了.