冉闵相关话题讨论帖 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#2

发表于 2006-8-25 11:46 资料主页文集短消息看全部作者

哪个资料文献上说“五胡没有一个是种地的,全要靠汉人的租米来供养他们”？


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#3

发表于 2006-8-25 11:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-25 11:53 发表
以屠杀制屠杀，哪有什么对错可分

无论在任何时代，无论屠杀的对象是什么人都是错的


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#4

发表于 2006-8-25 11:58 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 伟君子 于 2006-8-25 11:49 发表
不过一场民族仇杀，

到你们口中竞成了这样。

读史，为何？

很多人并不是读史，而是读帖子


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#5

发表于 2006-8-25 12:53 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-25 12:06 发表

屠杀是错的，那难道以屠杀对屠杀就是正义的？
屠杀如果为了统一而震慑敌国，我想还是可以理解的，但是搞种族灭绝就实在过于野蛮，过于无理了

我都说无论什么屠杀都是错的了，什么时候说过以屠杀对屠杀就是正义的？


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#6

发表于 2006-8-25 13:00 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 黄巾军 于 2006-8-25 12:17 发表
看屠杀这个问题要考虑到当时的社会价值观是什么，你要求古代人去尊重什么人权尊重生命的实在是强求，事实上，古代那些所谓英雄有哪些没屠杀过平民或俘虏？例如亚历山大。。。。。。

之所以说日本人是残暴的，是 ...

古代人难道认为屠杀是正义的？
白起死的时候怎么说的？：“我固当死。长平之战，赵卒降者数十万人，我诈而尽阬之，是足以死。”司马迁的观点可以代表古代人吧？

因为是常有发生的事，所以就无需指责了？现在杀人抢劫哪天没有？所以杀人抢劫也无可厚非？


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#7

发表于 2006-8-25 13:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 伟君子 于 2006-8-25 12:55 发表
还有一点，大家为何不对文中的一些事做下考证呢。

比如双脚羊，应该说的是奴隶，不是用来当肉吃的。

还有些东西我就不太清楚了，书太多，不能尽读呀。

大家能否对道别下贴中说的事情的真伪？

当然，楼 ...

考证应该是作者的事，他不能提供证据，那只能认为不可信


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#8

发表于 2006-8-25 13:31 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 黄巾军 于 2006-8-25 13:25 发表

白起在死之前想找个理由给自己，自然把这个拿出来，怎么没看到他屠杀的时候想到这个？
项羽临死的时候怎么不反悔？曹操屠完徐州之后怎么没认错？

古人当然认为不屠杀是好的，但也没把屠杀看成是一种罪恶 ...

请先搞清楚，那是司马迁的观点不是白起的。
杀人犯被枪毙前有多少忏悔了？
谁都知道抢劫不对，为什么几千年来抢劫屡禁不止？


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#9

发表于 2006-8-25 13:57 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 黄巾军 于 2006-8-25 13:49 发表
司马迁的观点？那干嘛用白起的嘴巴说？

屠杀古时候是常事，但是随着人们的对生命和人权的尊重而变得越来越少，是个渐进的过程，现在人们对屠杀的厌恶恰恰反映了以前人们的忽视。但是抢劫算什么？为生活所迫？ ...

司马迁借用白起来表达自己的看法不是很正常的吗？
“现在人们对屠杀的厌恶”为什么能恰恰反映了以前人们的忽视？
我举抢劫为例是为了和你那种因为常见所以就无可厚非作对比，有什么不对吗？你要觉得抢劫不合适那换成谋杀好了


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#10

发表于 2006-8-25 14:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 无知无畏 于 2006-8-25 13:53 发表
以杀止杀好像没什么不对的。历史上的事情很难说清楚，冉闵没错，他杀的人也不算多，不过是几百万而已，在随后的一千多年里，游牧民族一直对中国造成严重威胁，就可见他杀的还是少了。
不要总是满口的仁义道德，当 ...

冉闵杀了几百万，那会羯族是游牧民族

反抗不需要屠杀


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#11

发表于 2006-8-26 21:14 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 liangyinging 于 2006-8-26 19:06 发表
按大家的意思放在抗日时的意思是,日本人随便杀中国人,淫你妻女也好,把你当奴隶也好,中国人不能反抗,不能杀日本人,杀了日本人有违人道主义精神,是以屠制屠是要不得的(5胡和日本在他们所处的时代都属于侵略者吧)

在你的概念里反抗和屠杀原来没有区别啊

五胡是不是侵略者还真不好说


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#12

发表于 2006-8-26 22:59 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 liangyinging 于 2006-8-26 22:53 发表

相对于当时的中国人来说,不是侵略吗?不要站在现在的观点来看.你的意思是不是别人,强奸了你的老婆(也许你说他是促进了民族大融合我也没话好说,杀了你的亲人不能抱仇吗?

请问一下在你的概念里“侵略”的定义是什么？

PS：我不太习惯你举例子的方式


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#13

发表于 2006-8-27 19:06 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 绝世天骄 于 2006-8-27 15:01 发表

这是楼主观点，某在反驳楼主
屠杀作为一种统一方法不失有效

能举几个例子吗？


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#14

发表于 2006-8-31 17:03 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-8-31 15:49 发表

如果你对五胡全民皆兵的说法有异议，请你说说五胡还有干什么的．有当农民，工匠，商人的吗?这样一个公认的事实，你有什么好质疑的．

公认的事实，真是笑死人了，你不知道石勒年轻时做过小买卖，当过佃客吗


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#15

发表于 2006-8-31 19:59 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 liangyinging 于 2006-8-31 19:56 发表
日本以前也是臣服中国的吧,还上贡,他们不算侵略???

日本上贡是什么时候的事，日本侵略又是什么时候的事？


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#16

发表于 2006-9-1 12:44 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 12:25 发表
刘渊虽然作过晋的官，但是他不会说自己是晋人，只会说自己是匈奴人。当时的晋人明显指的是汉人，而不是受晋统治的人（包括异民族）。统治者把异民族迁徙到内陆是为了便于管理，防止他们屡屡在边境作乱。五胡在中原 ...

你说的这些有什么证据可以证明吗？


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#17

发表于 2006-9-1 13:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 13:03 发表
刘宣等固谏曰：“晋为无道，奴隶御我，是以右贤王猛不胜其忿。属晋纲未驰，大事不遂，右贤涂地，单于之耻也。今司马氏父子兄弟自相鱼肉，此天厌晋德，授之于我。单于积德在躬，为晋人所服，方当兴我邦族，复呼韩邪 ...

这时他已经是都于离石，称大单于了，当然要和晋划清界限了。
除了刘元海，你其他那些结论的证据呢？


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#18

发表于 2006-9-1 15:04 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 14:11 发表
好像跑题了。。。来说说冉闵吧。
讨论冉闵杀胡的正当不正当本来就是个错误。世上本没有绝对的正义，看问题的立场不同结论也就不同。
冉闵屠杀欺压汉人的胡人，在汉人的立场上说他是汉民族的英雄不过分吧。当然对 ...

我不这么看，是否正义要看是否有利于人民利益，就拿汉族人民来说，他屠杀胡人造成了汉人的生存环境更加恶劣，明显是有损汉人利益的


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#19

发表于 2006-9-1 16:44 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 skull 于 2006-9-1 16:42 发表

这种看法还真是好玩！
莫非日本错就错在上世纪三，四十年代没行为艺术一把，给中国上个贡，不然杀，抢，奸就都是正当的了？

也许是我的理解能力有问题，我不明白你在说什么


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#20

发表于 2006-9-1 22:02 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-1 21:25 发表

造成汉人的生存环境更加恶劣？当时的北方汉人地位低下，纵使不死于胡汉相争，在异族相争的时候还是会被殃及的，不能把汉人的死都算在他头上吧。

至于人民利益。。。太空泛了。

本人较懒，兄台叫我提供的 ...

贼盗蜂起，司、冀大饥，人相食。自季龙末年而闵尽散仓库以树私恩。与羌胡相攻，无月不战。青、雍、幽、荆州徙户及诸氐、羌、胡、蛮数百余万，各还本土，道路交错，互相杀掠，且饥疫死亡，其能达者十有二三。诸夏纷乱，无复农者。这还不算恶劣？不算在他头上算在谁头上？

既然你都说懒了，那就到此为止好了

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-1 22:03 编辑 ]


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#21

发表于 2006-9-2 14:59 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 赵星文 于 2006-9-2 13:34 发表
1."以战止战,战之可也"从这种观点来讲以屠杀对屠杀并没大错.就我个人而言与其让让别人来灭杀我的种族不如我先消灭他们..
2.
鲁迅说:“不在沉默中爆发，就在沉默中死亡。”与其不加反抗的慢慢消亡不如 ...

你有证据说明五胡中有哪个政权有搞种族灭绝的计划？16国时期胡人针对汉人的大规模屠杀是普遍现象吗？

看来你也认为反抗和屠杀是一回事

从哪些地方可以看出他的作为唤起了汉人的血性？又从哪些地方可以看出五胡的统治阶级因为他而重视起汉人和汉学加速了汉化？他的作为似乎并没有改变多少东晋的版图。还有那会南北不是以长江为界的


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#22

发表于 2006-9-3 21:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 赵星文 于 2006-9-3 13:44 发表

五胡虽未采取对汉的种族灭亡,但他们对汉族的剥削与压迫却相当于断绝北方汉族的活路.长期下去同样会造成北方汉种族消亡的的结果
我不认为反抗与屠杀是一回事,但在特定的环境中在两个作为死敌的种族来说这两者没 ...

就用你找的资料来说好了，范文澜版《中国通史》
先看石赵：
石勒在战争中，逐渐建立起政治制度。三一二年，从张宾计，建都襄国。三一三年，立太学，选士人为教师，选将佐的子弟三百人入大学读书。定租赋，令州郡官查实户口，每户出帛二匹，谷二斜。三一九年，石勒以所据河内（治怀县，河南沁阳县）等二十四郡为赵国，有民户二十九万。删简律令，选择重要条款，造《辛亥制度》共五千字。任用续咸为律学祭酒，管理狱讼。任用支雄、王阳（八骑中人）为门臣祭酒，专管胡人的狱讼。任用裴宪等为经学祭酒，任播等为史学祭酒。任张宾为大执法，总管朝政。遣使官巡行州郡，督促农桑生产。石勒为巩固自己的统治，特别重视士族，三二○年，下令诸将帅，此后俘获士人，不得杀死，一定要送到襄国来。石虎出兵作战，获得做过西晋椽属小官吏以上的低级士族三百家，送到襄国，石勒设公族大夫专管这些士人。石勒修改魏晋以来九品官人法，令群臣及州郡官每年保荐秀才、至孝、廉清、贤良、直言、武勇各一人，令张宾管理选举，品定这些被保荐的人，给他们官做。石勒所立学校，有大学一所，小学十余所。三二四年，亲到大小学考试诸学生，按经学程度的高低各给赏赐。三二○年，用经学考试秀才、至孝，作为评定九品的标准。三二九年，石勒巡行冀州诸郡，引见高年、孝弟、力田、文学之士，赏给谷帛。三三一年，令群臣保荐贤良、方正、直言、秀异、至孝、廉清各一人，考试及格，分三等给官职。三三三年，就是石勒死的一年，还令各郡立学官，每郡置博士、祭酒各一人，学生一百五十人。石勒提倡经学，重视士族，在他的政治措施里最为突出。他利用低级士族与高级间的矛盾，大量杀死高级士族，借以取得低级士族的拥护。他奖励清廉，严刑惩罚贪污的官吏，惜以缓和汉族农民的反抗。这一点，石勒比起西晋和东晋的腐朽统治来，显得有些新气象。
你认为以上这些政策会断绝北方汉族的活路吗？

再来看看前燕（范文澜版《中国通史》关于前燕的记载不多，以下出自《晋书慕容皝记载》）
慕容皝：
时燕国以牧牛给贫家，田于苑中，公收其八，二分入私。有牛而无地者，亦田苑中，公收其七，三分入私。

他还有诏书：“览封记室之谏，孤实惧焉。君以黎元为国，黎元以谷为命。然则农者，国之本也，而二千石令长不遵孟春之令，惰农弗劝，宜以尤不修辟者措之刑法，肃厉属城。主者明详推检，具状以闻。苑囿悉可罢之，以给百姓无田业者。贫者全无资产，不能自存，各赐牧牛一头。若私有余力，乐取官牛垦官田者，其依魏、晋旧法。沟洫溉灌，有益官私，主者量造，务尽水陆之势。中州未平，兵难不息，勋诚既多，官僚不可以减也。待克平凶丑，徐更议之。百工商贾数，四佐与列将速定大员，余者还农。学生不任训教者，亦除员录......”

这两个人可都在冉闵杀胡之前就死。好像不能说前燕对待汉人的政策不那么残酷是因为冉闵杀胡吧？

至于战争次数问题吗，我统计了一下，那会的大规模战役从311年石勒功宁平城开始到383年淝水之战之间，以冉魏为分界，前后各8次


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#23

发表于 2006-9-13 20:57 资料主页文集短消息看全部作者

少数民族部落民是什么阶级成分，种不种地去看朱大渭的《魏晋南北朝阶级结构试析》或者熊德基的《魏晋南北朝时期阶级结构研究中的几个问题》或者唐长孺的《晋代北境各族“变乱”的性质及五胡政权在中国的统治》好了。里面说的很明白


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#24

发表于 2006-9-14 12:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 苍颜凛冽 于 2006-9-14 12:30 发表
胡人当政时还用耕种吗？
能够不劳而获的人还会自己辛辛苦苦的去耕种吗？

光在这咬文嚼字有什么意思。

把我前面列的文章看完了再来发表意见吧


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#25

发表于 2006-9-15 18:02 资料主页文集短消息看全部作者

安边第三十六

贞观四年，李靖击突厥颉利，败之，其部落多来归降者。诏议安边之策，中书

令温彦博议：“请于河南处之。准汉建武时，置降匈奴于五原塞下，全其部落，得

为捍蔽，又不离其土俗，因而抚之，一则实空虚之地，二则示无猜之心，是含育之

道也。”太宗从之。秘书监魏征曰：“匈奴自古至今，未有如斯之破败，此是上天

剿绝，宗庙神武。且其世寇中国，万姓冤仇，陛下以其为降，不能诛灭，即宜遣发

河北，居其旧土。匈奴人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其

天性也。秦、汉患之者若是，故时发猛将以击之，收其河南以为郡县。陛下以内地

居之，且今降者几至十万，数年之后，滋息过倍，居我肘腋，甫迩王畿，心腹之疾，

将为后患，尤不可处以河南也。”温彦博曰：“天子之于万物也，天覆地载，有归

我者则必养之。今突厥破除，余落归附，陛下不加怜愍，弃而不纳，非天地之道，

阻四夷之意，臣愚甚谓不可，宜处之河南。所谓死而生之，亡而存之，怀我厚恩，

终无叛逆。”魏征曰：“晋代有魏时，胡部落分居近郡，江统劝逐出塞外，武帝不

用其言，数年之后，遂倾瀍、洛。前代覆车，殷鉴不远。陛下必用彦博言，遣居河

南，所谓养兽自遗患也。”彦博又曰：“臣闻圣人之道，无所不通。突厥余魂，以

命归我，收居内地，教以礼法，选其酋首，遣居宿卫，畏威怀德，何患之有？且光

武居河南单于于内郡，以为汉藩翰，终于一代，不有叛逆。”又曰：“隋文帝劳兵

马，费仓库，树立可汗，令复其国，后孤恩失信，围炀帝于雁门。今陛下仁厚，从

其所欲，河南、河北，任情居住，各有酋长，不相统属，力散势分，安能为害？”

给事中杜楚客进曰：“北狄人面兽心，难以德怀，易以威服。今令其部落散处河南，

逼近中华，久必为患。至如雁门之役，虽是突厥背恩，自由隋主无道。中国以之丧

乱，岂得云兴复亡国以致此祸？夷不乱华，前哲明训，存亡继绝，列圣通规。臣恐

事不师古，难以长久。”太宗嘉其言，方务怀柔，未之从也。卒用彦博策，自幽州

至灵州，置顺、祐、化、长四州都督府以处之，其人居长安者近且万家。

自突厥颉利破后，诸部落首领来降者，皆拜将军中郎将，布列朝廷，五品以上

百余人，殆与朝士相半。惟拓拔不至，又遣招慰之，使者相望于道。凉州都督李大

亮以为于事无益，徒费中国，上疏曰：“臣闻欲绥远者必先安近。中国百姓，天下

根本，四夷之人，犹于枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。自古明王，

化中国以信，驭夷狄以权。故《春秋》云：‘戎狄豺狼，不可厌也；诸夏亲昵，不

可弃也。’自陛下君临区宇，深根固本，人逸兵强，九州殷富，四夷自服。今者招

致突厥，虽入提封，臣愚稍觉劳费，未悟其有益也。然河西民庶，镇御藩夷，州县

萧条，户口鲜少，加因隋乱，减耗尤多，突厥未平之前，尚不安业，匈奴微弱以来，

始就农亩，若即劳役，恐致防损，以臣愚惑，请停招慰。且谓之荒服者，故臣而不

纳。是以周室爱民攘狄，竟延八百之龄；秦王轻战事胡，故四十载而绝灭。汉文养

兵静守，天下安丰；孝武扬威远略，海内虚耗，虽悔轮台，追已不及。至于隋室，

早得伊吾，兼统鄯善，且既得之后，劳费日甚，虚内致外，竟损无益。远寻秦、汉，

近观隋室，动静安危，昭然备矣。伊吾虽已臣附，远在藩碛，民非夏人，地多沙卤。

其自竖立称藩附庸者，请羁縻受之，使居塞外，必畏威怀德，永为藩臣，盖行虚惠

而收实福矣。近日突厥倾国入朝，既不能俘之江淮，以变其俗，乃置于内地，去京

不远，虽则宽仁之义，亦非久安之计也。每见一人初降，赐物五匹，袍一领，酋长

悉授大官，禄厚位尊，理多糜费。以中国之租赋，供积恶之凶虏，其众益多，非中

国之利也。”太宗不纳。


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#26

发表于 2006-9-16 10:25 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 wjjspring 于 2006-9-16 10:08 发表

唐太宗后来说得比魏征还厉害.只是我一时找不到了.只记得其中有"以我步卒一千,可敌胡骑数万".可以肯定,刚开始唐太宗没有同意魏征的看法,但自从内附突厥作乱以后,唐太宗非常后悔没有听魏征的话,唐太宗 ...

你找不到我可以帮你:"以我徒兵一千，可击胡骑数万。"资治通鉴卷197,是在讨论如何处理薛延陀和亲问题,第一发表意见的是契苾何力.你应该知道契苾何力是什么人吧.


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#27

发表于 2006-9-16 20:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 wjjspring 于 2006-9-16 15:42 发表

是个彻底汉化的胡人吧.汉武帝和唐太宗早期都有过优待内附胡人的问题.可见汉政权的"天下观"并无民族压迫和民族歧视的概念,更没有种族主义的观念.是胡人的强盗天性,一次次祸害华夏,这才有了魏征对历史 ...

从他的行为来看说他是个彻底汉化的胡人没有错,但是有点需要注意.他是12岁之后归唐的,3年之后他说过这么一句话:“以臣之故而解万均，恐诸蕃闻之，以为陛下厚蕃轻汉，转相诬告，驰竞必多。又夷狄无知，或谓汉臣皆如此辈，固非安宁之术也。”(《旧唐书·<契苾何力列传>》) 从这句话来看他认为自己是"蕃",但不是"夷狄"!而中国历来讲究的是"华夷之辩".

你说汉人没有民族压迫和民族歧视的概念,那你怎么解释刘渊和石勒受到的歧视和压迫?

胡人这个概念太模糊了,鲜卑人是胡人吗?现在没有鲜卑族了吧?他们被汉族杀光了?还是跑回辽东或是西北了?

我们不妨看一看你说的内附的匈奴到底做了什么乱:"贞观十三年(639年)，初，突厥突利可汗之弟结社率从突利入朝，历位中郎将。居家无赖，怨突利斥之，乃诬告其谋反，上由是薄之，久不进秩。结社率阴结故部落，得四十馀人，谋因晋王治四鼓出宫，开门辟仗，驰入宫门，直指御帐，可有大功。甲申，拥突利之子贺逻鹘夜伏于宫外，会大风，晋王未出，结社率恐晓，遂犯行宫，逾四重幕，弓矢乱发，卫士死者数十人。折冲孙武开等帅众奋击，久之，乃退，驰入御厩，盗马二十馀匹，北走，度渭，欲奔其部落，追获，斩之，原贺逻鹘投于岭表."

怎么看都是个高干子弟吃饱了撑的.

事后太宗说: :“中国百姓，实天下之根本，四夷之人，乃同枝叶，扰其根本以厚枝叶，而求久安，未之有也。初不纳魏征言，遂觉劳费日甚，几失久安之道"

这说明什么?第一:他认为"中国百姓"和"四夷之人"是根枝关系,是一棵树,一体的!
第二:当初给突厥安排在河南地过于优厚了,应该听从魏征的建议.

魏征的建议是什么?不是:"匈奴人面兽心，非我族类，强必寇盗，弱则卑伏，不顾恩义，其天性也." 而是: "即宜遣发河北，居其旧土."

安史之乱能说明唐朝的民族政策失败吗?不就是领头的2个是胡人吗?他们手下:安守忠、李归仁、蔡希德、牛庭玠、向润客、崔乾祐、尹子奇、何千年、武令珣、能元皓、田承嗣、田乾真等等有几个胡人?几个汉人?

唐朝平定安史之乱一共前后5个副元帅,4个胡人人1个汉人,其中被称为中兴战功第一的是李光弼,胡人.

泾原兵变时攻奉天的是汉人朱沘,守奉天的主将却是胡人浑瑊,形势最不利的时候,汉人马燧都准备退兵自保了,是浑瑊坚定德宗了对李晟的信任.

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-16 21:01 编辑 ]


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#28

发表于 2006-9-16 21:11 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:03 发表

笑。第一，这里不是专业历史论坛。
第二，我不是历史系学生，即使是，我不会在这个论坛写学术论文。什么地方做什么事都不懂？
第三，写论文方面的经验，欧不比你少，您这句话说的真幼稚。

如果您认为在这 ...

看看人家怎么做的?你可以不写出处,但是别人问起时,提供出处是最起码的要求!
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=56
http://www.xycq.net/forum/index.php?showtopic=3338
连讨论历史问题时的常识都不知道还说别人幼稚


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#29

发表于 2006-9-16 21:22 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:13 发表
你说汉人没有民族压迫和民族歧视的概念,那你怎么解释刘渊和石勒受到的歧视和压迫?

－－－－－－－－－－－－－－－－－－
真tmd搞笑。
刘渊一个贵族受什么歧视，还压迫呢，哈哈。汉人寒门受世族歧视更厉害吧 ...

请你嘴里放干净点!
"非我族类，其心必异。"算不算歧视?

石勒曾为佃客,属于贱口,普通百姓民众中良人受的压迫当然比他轻,只有同样是贱口才能相提并论.

我知道你很NB的,应该知道哪里能找到以上的出处


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#30

发表于 2006-9-16 21:24 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 jxch 于 2006-9-16 21:19 发表

很不好意思，欧确实提供了出处。但提供出处的帖子被斑竹找借口删了：（

连这出处都不会找，在欧看来确实比较幼稚，起码是google和baidu还不会用的表现，尤其是已经告诉他搜索大法的情况下
微言大义。啰嗦 ...

你是在冷嘲热讽了半天之后才提供的,我不记得和你讨论过什么问题了,有必要转移话题吗?真是笑话