明成祖时期中国强大到什么程度？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2006-9-13 16:59 资料主页文集短消息看全部作者

明成祖5征漠北,动则50万大军,战果却少的可怜,最多的纪录就是斩首数千,俘获数千,投入和产出反差比较大,不过15年间5次大规模征讨,倒是能反映出那会明朝的国力来.
还是朱元璋那会战绩好点,斩获万人也不是一次两次

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#2

发表于 2006-9-14 23:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-14 23:09 发表

这个敢问公主是哪里看到的？
诚然，国力强盛并不代表民生富庶；但是政治腐败，官场黑暗的时代人民应该没可能过得太好吧……

明朝之强就在于统治者能在军事扩张的同时兼顾民生发展。我不敢说明初人民过得多好 ...

" 军事扩张的同时需要兼顾民生发展"这个观点我同意,但是明朝似乎没有做到.明成祖年间上规模的起义我能找到2次,而难以界定性质的起事有11次.而汉武帝年间一次都没有!
1403年明成祖永乐元年江西永新人民起义
1420年明永乐十八年唐赛儿起义

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-14 23:43 编辑 ]

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#3

发表于 2006-9-15 08:59 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 00:39 发表
汉武帝也有

元封三年秋七月，胶西王端薨。武都氐人反，分徙酒泉郡。

元封六年三月益州、昆明反，赦京师亡命令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之。

天汉二年泰山、琅邪群盗阻山攻城，道路不通。遣直指使者暴 ...

这些都不算是起义,算起事都很勉强

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#4

发表于 2006-9-15 12:05 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 10:26 发表
只是镇压的很快而已

划分起义,起事,叛乱,民变的标准难道是根据镇压的速度吗?

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#5

发表于 2006-9-15 12:46 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 12:07 发表
镇压的快所以只是几次不出名规模不大的起义不出名规模不大也叫起义

你认为什么样的可以被称为起义呢?

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#6

发表于 2006-9-15 12:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 12:47 发表
就汉武帝那几次就可以

总要有个理由,总要有个标准吧

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#7

发表于 2006-9-15 13:26 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:09 发表
汉既通西南夷，开五郡，欲地接以前通大夏，岁遣使十馀辈出此初郡，皆闭昆明，为所杀，夺币物。于是天子赦京师亡命，令从军，遣拔胡将军郭昌将以击之，斩首数十万。后复遣使，竟不得通。

[c ...

第一段说的是平定西南的事,这也能算起义?

第二段说的是官员残暴,而小吏和平民百姓对犯法却越发不当回事,所以才有东方盗贼滋起......
和陈胜吴广似乎不是一回事吧

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#8

发表于 2006-9-15 13:50 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:41 发表
西南当时已经归顺汉朝官员残暴导致把民变成盗不是起义是什么？秦不残暴陈胜吴广也不会起义

那最多是叛乱而不是起义.
如果是因官员残暴导致起义那就不是这种说法,而应该有类似: 法令烦苛，民摇手触禁;富者不自保，贫者无以自存，于是并起为盗贼等等这类老百姓活不下去才去造反的话.而"吏民益轻犯法"怎么看都应该是百姓目无法纪

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#9

发表于 2006-9-15 14:08 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 13:59 发表
你说是叛乱就是叛乱？有酷吏当然活不下去要不然哪有那么多起义

当然不是我说的,说叛乱还是往严重里说,《中国军事史》编写组用的是: 汉攻滇之战,换句话说他们认为连叛乱都算不上.有酷吏就活不下去了吗?总要表现在什么地方啊.有什么权威的资料承认些民变是起义吗?

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#10

发表于 2006-9-15 14:32 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 14:26 发表
武帝年间伐匈奴、怔两越、东击朝鲜、西开西域这些都是基本常识到武帝末年天下动乱民不聊生权威资料也很多

上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般，乃还。上乃言曰：“朕即位已来， ...

是,可你也说是汉武帝末年的事,而你前面说的那些事是元封二年,离他挂掉还有20多年呢.比如"上欲浮海求神仙，海水暴沸涌，大风晦冥，不得御楼般..."这是征和4年的事

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#11

发表于 2006-9-15 14:54 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 sukerwl 于 2006-9-15 14:41 发表
说明有起义

天汉二年那次确实是起义,是我疏漏了

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发表于 2006-9-15 23:06 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-15 22:06 发表

看到我一句话连累到大家吵了一版……实在是内疚啊……

其实楼上两位(是两位吧？没注意)所罗列的事件在贫道看来都不能算作起义。充其量不过是刁民作乱而已。只有唐赛儿那个勉强上点道。若是那个村里某农民不爽 ...

如果连界定不明的起事,民变都算上,明初洪武年间不下33次,加上永乐的13次,不到60年里的数量只能用惊人来形容,当然这些起事规模都不是很大.
你说当时是"大宝初定，朱棣篡位",那么不妨和唐朝武瞾上台那时做个对比, 大致相同的时间里只有不到5次
以上的次数统计都是根据中国历代战争年表来的

PS: 万历三大征: 平息叛乱的宁夏之役、播州之役和支援朝鲜抗击日本
镇压哱拜双方交战规模都是少则百人多则千人为单位,敌军最庞大的一支部队只有3万人,还兵分2路,战果最高也是斩杀3000人,更多的看到是斩120余,斩117等等,这也能体现出国力来?

播州之役和支援朝鲜抗击日本是相互牵扯的,当时明军在朝鲜往多里说是9万,就这么点兵力已经导致无力征讨杨应龙了,这不恰恰说明万历年间明朝的国力已经大不如前了吗?永乐年间可是可以动员50万大军的.

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发表于 2006-9-15 23:39 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-15 23:25 发表

……则天女士上台时贞观都过了，唐都不知搞得多好了。况且则天女士是皇太后，篡位自立的名义要比燕王这个皇叔父顺理成章得多。况且，一个兵不血刃，一个四年战争。即使如此，依然有徐敬业、骆宾王之乱。贫道不以 ...

贞观之治只是政治和军事上的昌盛,只有23年的时间在经济上的发展有限,而且太宗,高宗年间唐朝的天灾次数很多,谈不上不知搞得多好了.
大业年间人口890万户,初唐人口只有300万户,到了652年那会也就380万户,而1330年人口1340万户,洪武年间人口1100万户,永乐是1140万户,这说明元末混战对经济的破坏远不如隋末,至于靖难的破坏就更小了.

你居然认为女人篡位的难度比男人更容易,我真是没话好说了.永乐好歹是有皇位继承顺位的!徐敬业那是标准的叛乱,又不是老百姓活不下去了造反

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-15 23:40 编辑 ]

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发表于 2006-9-16 00:36 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-16 00:00 发表
关于人口……我也不知道怎么解释
但是我的重点是关于战争对于人心的影响。一旦有战乱存在，人心就会不安。于是就有人唯恐天下不乱，不管起义还是叛乱都归于此类。并不是说多少破坏会导致多少人民起义。所以贫道还 ...

原来导致起义的原因是因为战乱?这个我无法认同也就不深入讨论了

你说武瞾那会因为有贞观的基础,那我们改对比贞观好了,你不妨解释一下永乐和贞观年间都在不停的对外作战,而永乐民变数量远超过贞观吧.

关于武瞾我都说了不发表意见了

PS:顺便问一句这文章是你写的吧?

[ 本帖最后由 XM8 于 2006-9-16 00:42 编辑 ]

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发表于 2006-9-16 10:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Z_Artemis 于 2006-9-16 00:53 发表
我们大家都偏离了原本的主题
贫道本意是明初国势“绝对”强，并不一定要较之唐朝“相对”强。
何必弄得这么清楚？
关于
可能是老朱比老李干得久吧……灌水

P.S: 兄的“没话好说了”和“不深入讨论了”颇有 ...

你那两个观点对我来说在最根本的概念上有严重分歧,而且在这里讨论也不合适,自然没什么好说的了.如果你很感兴趣不如新开个贴好了

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