标题: 北宋末期宋朝兵将真的那么弱?, 重装步兵真的那么差?
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发表于 2010-3-18 18:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-18 18:12 发表

我觉得不需要,如田承嗣等辈在没跟朝廷撕破脸之前的状态是一样的,都是名义上中央的臣子,暗地里自己搞自己的。安禄山在叛乱的预谋时期自然已经是事实上的割据了,只不过是秘密的。你该不会认为安禄山某一天心 ...

你觉得不需要就不需要吧


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发表于 2010-3-27 23:47 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
张齐贤在代州,范廷召在莫州时好像没什么天险,张齐贤,范廷召的水平离岳飞没有十万八千里,也要差2、3个档次,人家还不是能跟契丹人一较高下?

北宋末年和金人的交战史上出现最多的词不是激战,而是不战而溃。


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发表于 2010-3-28 11:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
第一,天险和地利是两个不同的概念。
第二,我没看出来张齐贤打败辽军时,在地利上占了多大便宜,更没看出来范廷召先败后赢中,地利上有多大区别。
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发表于 2010-3-28 11:34 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2010-3-28 09:02 发表
不过岳飞郾城一战好似是用步兵对付骑兵的,他命将士拿着大砍刀去砍人家的拐子马马脚,但搞不懂岳家军是如何靠近金兵的铁骑的?

骑兵想要冲击步兵,自然要接近步兵。
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发表于 2010-3-28 12:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
要求天险的又不是我。

契丹走山西要攻雁门关,走河北难道就不要攻城了?如果不攻城,表面上看容易形成突破,可突破后一样最终要面对攻城的问题,而且战线拉长,后路很容易被切断,以澶渊之盟前形势为例,表面上看起来契丹军好像大有进逼东京之势,可他们这一路走来大多采用的是避实就虚的方式,打不下来就绕过宋军据点,他们不但绕过了北平寨,保州,还绕过了定州,天雄军,这一路上恶战不断,光在瀛洲就伤亡数万,要是按南下时一共20万,东路军10万来算,那东路军基本上是伤亡殆尽了。西路军在天雄军进攻不利必然也是伤亡不小,到了澶州,又折损大将,不能算强弩之末,想要攻下澶州也是不可能的了,而宋军在定州的主力还在,所以是契丹主动求和,宋真宗若非胆小鼠辈就不该同意他们的求和,当然以萧太后的智商尚不至于在当时的态势下继续强攻澶州,可就算她主动退兵,再路过前面那些宋军据点时,怕没什么好日子过了,能不能全身而退都要打个大大的问号。

对比一下契丹走山西和河北遭到的损失也很有趣,契丹攻不下雁门关,可也没什么严重的损失,他们能在河北深入,却常常损失惨重。
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发表于 2010-3-28 12:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
野战也不差吧,主要是皇帝差点劲,高级将领有时是孬种,中级将领常常相互闹矛盾。
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发表于 2010-3-28 13:49 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
我说的是“也没什么严重的损失”,你非要改成“没什么损失”

怎么得出只要野战,骑兵必占先天优势的结论了?

北宋当年出动的骑兵军团最大规模是多少?唐朝在打败东突厥前出动的骑兵军团最大规模是多少?

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-28 13:50 编辑 ]
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发表于 2010-3-28 14:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 14:09 发表

就说严重损失,契丹在河北方面也没有几次超过萧咄李那次主将都挂了那么严重的。

野战,忘了说了,是平原野战,骑兵占先天优势,这个如果还需要论证一下就纯属抬杠了。

满城、君子馆、唐河、徐河、裴村、 ...

主将挂了损失就一定算是严重吗?这个人是契丹名将吗?

骑兵就战术而言无非就是机动性强于步兵而已,攻击力和防御力都不如步兵,凭什么说就占先天优势?

奇怪了,什么时候国力和军力有了必然的关系了?
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发表于 2010-3-28 15:06 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 14:42 发表


主将挂了可以从侧面说明军队溃败到什么程度了。

骑兵本来就不是用来防御的,所以防御力不如步兵也没什么。至于进攻力不如步兵简直是扯淡了,你让汉武帝用步兵进攻匈奴试试?

你当古人都是傻子,养骑兵 ...

溃败是溃败,溃败不等于死了很多人啊。

你在打人家的时候人家不会打你吗?防御力不行没什么?

扯淡在什么地方?步兵的机动性不如骑兵,在大漠荒原之类的地方主动寻求骑兵作战,步兵当然有力使不上了。

因为在很多场合需要用到骑兵,很多场合需要用到骑兵不等于可以下结论说占先天优势。

从长期角度看契丹的国力是越来越强,军力是越来越弱。
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发表于 2010-3-28 15:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
这种冲击力人力无法抵抗,但是大地可以抵抗,无论是李靖还是吴璘都强调要用大地来转嫁骑兵的冲击力。
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发表于 2010-3-28 21:31 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 15:33 发表

骑兵就是用来进攻的,只要把进攻力量发挥到极致就行,战术理念就是以攻为守,进攻如果受挫,防御力不足的劣势才会显现出来,骑兵防御的劣势主要表现在(一)不能拿盾牌(二)还要兼顾马匹的安全,但骑兵还有一 ...

进攻时难道不需要防御吗?

你说我扯淡总要有理由吧,总不能你说扯淡就扯淡吧,三大性能本来就是可以相互转化的。

这么说你认为契丹和北宋议和后就不打仗了?

从武德4年到9年,突厥南下过几次啊?举国南下好像不是扰边吧。

借力也算是地利啊,请问什么地方不能借力啊?
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发表于 2010-3-28 22:50 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-28 22:28 发表

你在这玩游戏呢么?PK还要看双方的进攻防御值?打仗可不是看这些人为想象出来的虚拟数据的,骑兵进攻时防御力不那么重要,跟步兵不一样,骑兵进攻靠的就是冲击力和机动性,速度就是防御力,轰炸机在面对高射炮 ...

原来骑兵进攻时步兵用弓弩射不死他们啊。

议和后契丹和高丽,西夏,淮布,敌烈,还有自己内乱,战事很频繁的啊。

比如契丹攻高丽开京好像号称40万吧,够大规模了吧。

武德中后期突厥南下时十几万的算是小规模了。

把和地面平行的冲击力借用长兵器转移到地面上需要的是士兵的技巧,和土地爷没什么关系。

PS:轰炸机是可以躲高射炮,可是一般情况下躲了就不能保证轰炸精度。所以一般在轰炸时都是靠机体结构硬抗高射炮。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-3-28 22:54 编辑 ]
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发表于 2010-3-29 12:00 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
马上这个词就不好说了,速度再快,3、4轮射击的时间还是有的,骑兵是可以同样射步兵,可步兵的正面投影比骑兵小多了,步兵可以穿重甲。

这么说就是你说没有用就是没有用了。

突厥再折腾也就是那几年,那是唐朝把他们灭了,你怎么能证明这是因为突厥实力差,而不是唐朝实力强呢?

看实战,也不能得出输了的一方就是先天吃亏,赢的一方就是先天占优。本来步兵和骑兵就是各有所长,当然要通过战术扬长避短了。
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发表于 2010-3-29 12:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
你说的那个大型封建帝国连它周围的那些小型游牧部落都搞不定。

你也不要告诉我契丹没有内乱过。

原来跑的快就等于有主动权。
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发表于 2010-3-29 19:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
偶尔不服?比如从契丹和准布的交战历史上我看不出是偶尔不服,我感觉根本就没几次服过。

我又没说封建帝国一定比游牧部落怎么怎么样,是你说的。

战术涉及到的因素也太多了,什么势态条件都不知道怎么谈战术问题?
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发表于 2010-3-30 20:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
你说封建帝国的实力肯定比部落强出一个档次,可你不能证明实力强就难对付,实力差就好对付,游牧民族是没有农业,也就是他们没有固定的地盘,对付这两类目标各有各的难处,很难说哪个更容易对付。

只因为东突厥被唐朝灭了,好像不能得出“因为连年战争和一点天灾就完蛋”的结论吧?

主孰有道?将孰有能?天地孰得?法令孰行?兵众孰强?士卒孰练?赏罚孰明?
你给的那势态条件好像还远远不够。

因为北宋的某几次战斗中步兵打不过骑兵就能得出什么结论的话,那是不是我也可以用几次战斗中骑兵打不过步兵的例子来得出相反的结论呢?
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发表于 2010-3-31 18:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-31 08:27 发表
游牧部落只要连年战争或者一场天灾就可能活不下去,就可能实力大减,就可能众叛亲离,东突厥就是如此,看来我说了半天你全都无视了。契丹也有过连年战争,也有过天灾,也有过内乱,可政权依然稳固,不是那么轻易 ...

东突厥实力有所削弱不等于就活不下去,它完蛋是李靖打出来的;宋朝又没有把握契丹内乱的机会打过契丹,你怎么知道他们内乱时政权依然稳固呢?

我又不否认步兵在机动力上不如骑兵,什么叫不置可否?

曹彬自己被折腾,粮道被断那是他处置不当造成的,就是换了敌军不是骑兵而是步兵,难道就不能骚扰他了,不能断他粮道了?裴行俭也遇到过断粮道的问题,人家好像也没有焦头烂额吗?

换了是我,因为当时根本不具备北伐的条件,所以根本不会同意领兵出战。从曹彬的境遇来说,他应该以重兵护送辎重,如果能诱使契丹中埋伏更好,他们不上钩,至少能保住补给。分队应付骚扰。
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发表于 2010-3-31 23:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 岳光寒 于 2010-3-31 18:33 发表
谁说宋朝没找机会?宋朝雍熙北伐的时候,正是契丹“主少国疑,母后用事,诸部不服”的时候,可打过去一看,发现人家政权就是挺稳固的。

别扯别的,裴行俭的情况跟曹彬又不一样,要说就说一个,别乱扯。

看 ...

找机会没找对能怨谁?
裴行俭的注意曹彬用不了吗?
谁说保护粮道一定要处处设防了?重点派兵伴随运粮的队伍不就行了。
卫公兵法里2万人中护粮的有6000,曹彬有兵十万,三分之一护粮也有3万多,只要结阵自守,我不认为3万,5万,或是10万在防御能力上有什么区别。
曹彬不会连侦查的斥候都没有吧,连敌军的虚实都不知道,这样打败仗也能怨步兵不行?
骑兵的火力覆盖范围远不如步兵,想来打又占不到便宜,曹彬的战略目的又不是歼灭契丹主力,契丹人不来不是最好不过的事情吗?
如果没有重兵互粮,就是步兵来截粮那也是半天就能搞定的事,一样来不及救。要是不知道敌军步兵主力在哪里,人家真的杀过来了,一样也是要完蛋。
契丹人骚扰侧翼,那曹彬组织分队轮流防御侧翼不就完了。
领兵30多年的将领就不会犯错吗?曹彬先是护粮不利,然后在明知粮道已断的情况下继续冒进,还没办法解决对付的骚扰,那不是自寻死路?

要说历史,比如祖逖、刘裕、徐达等等不都是以步兵为主吗?
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发表于 2010-4-1 20:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
不太稳总要有个表现吧?人家萧太后在景宗时就参与朝政了,还有“军国大事听皇后命”,"契丹主年幼,国事决于其母,其大将韩德让宠幸用事,国人疾之“说的是事实,可不等于这样就是不稳定啊。要说内乱,北宋没赶上的不算,剩下比如大延琳人家好歹占了辽阳差不多一年呢。

卫公兵法里2万人也不过3千骑兵。如有重兵护粮,骑兵怎么个断粮道法啊?骑兵要是堵在粮道上不走,那不是就变成了步兵?
六花阵也叫七军六花阵,标准就是2万人,2万人分7军,也就是7个小阵合成一个大阵。
我也认为阵分的太多后对士卒的素质和军官的指挥能力要求太高,不如2-3个阵好使。
君子馆的契丹军也是伤亡惨重吧,要不是天气原因,宋军应该不会失败。
范廷召和康保裔的兵力好像不多,也就万人左右吧,前者甚至是以骑兵为主。

从什么地方能看出来曹彬当然知道敌军主力在哪里?分队就是异想天开?“分队制其骑兵,以番休迭战制其坚忍”这话可不是我说的。

非要河北啊,我虽然看不出河南河北在地形上有什么决定性的差异,不过就举河北的例子好了,常遇春、李文忠步兵8万,骑兵1万,从北平打到锦州,然后是全宁,再开平。

[ 本帖最后由 XM8 于 2010-4-1 20:58 编辑 ]
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发表于 2010-4-3 12:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
大延琳跟突利不能比?大延琳起兵时南北女真响应,后来契丹筑垒围东京五个月,论时间、论规模为什么不能比?颉利和突利又打了多久?打了以后怎么看出来颉利伤根本了?他从定襄逃命后在白道又遭惨败,这之后还有数万军队,这说明在他逃命之前,他本部十多万军队基本上是完好的。

10万人不能按比例来算啊,那李靖领十几万出击的时候,最后好像也就凑了1万骑兵出来,前锋苏定方只有可怜的几百人。李世民打高句丽,也是十几万人,骑兵大概也就1万多,安市决战时李世民自己留在身边为了居高临下冲击敌阵的居然只是步骑4千。

慢慢走就是了,只要阵型不破,最后决战有什么问题吗?步兵打骑兵巴不得骑兵来攻呢。

吴隣两次大战都是他进攻吧,都是野战打赢了围着金军攻城,最后结局不同只是前次从容撤退,后一次是仓促撤退。

如果君子馆步兵很容易就被打散了,那战事怎么会惨烈?

元军在洛阳的抵抗蛮像样的啊,当然你可以认为元将水平太差不知道应该在河北组成抵抗,反而选择了不利于骑兵作战的河南。不过后来洪武2年元军反扑,4月一直打到通州,逼常遇春大老远从凤翔回救,我看元军不像无心恋战的样子。

李牧、卫青在和匈奴决战时,都是先用步兵抗住骑兵的冲击,胜负已分后然后再用骑兵包抄对付两翼扩大战果。骑兵打落水狗的能力是步兵比不了的,骑兵的长途奔袭能力是步兵不具备的。

还有一个我个人认为最重要的原因,古今中外大多数情况下步兵的实战经验、战斗素质都相对较差。骑兵只要冲击起来,步兵会被骑兵的气势吓住,没有能力做出像样的抵抗。
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