永乐造反成功的原因是什么？ - 炎黄春秋


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#1

发表于 2011-4-3 10:12 资料主页文集短消息看全部作者

1.在冷兵器时代，经济实力对战争的影响远不如决策者的个人能力更重要。朱允炆把耿炳文、李景隆之流当韩信使那不是自己找麻烦吗？
地方对抗中央谈不上历来都失败吧，比如八王之乱。
周亚夫平七国之乱靠的是先守后功的战略，所谓“先为不可胜以待敌之可胜”
安史之乱时长安洛阳不都被打下来了吗？无非是皇帝看得开不怕跑路而已。朱允炆要是肯跑路，后面怎么发展也难说。
2.如果没有朱允炆那不许杀朱棣的二傻旨意，后者早挂了。
3.RP好，夹河、藁城大战中僵持不下时突然刮大风都是有利于朱棣。这两次大战政府军损失太大，造成河北兵力空虚，给朱棣南下创造了必要条件。

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#2

发表于 2011-4-3 10:26 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 10:19 发表
八王之乱那是权力被贾氏所夺，内外都有很大的反对。建文那可是根正苗红。安史之乱如果玄宗不逼哥舒翰出兵全军覆没的话长安是不会陷落的，而且最后不也平定了？

所以要具体问题具体分析啊，不能一概而论。

要是朱允炆愿意固守两淮防线，南京城自然也不会陷落。要是李隆基、李肃都死翘翘了，谁能保证最后一定能平安置之乱？

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#3

发表于 2011-4-3 10:32 资料主页文集短消息看全部作者

在没有可用之将的情况下用武力解决问题好像不能算准备充分吧

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#4

发表于 2011-4-3 10:39 资料主页文集短消息看全部作者

你认为的可用之人是盛某人和铁某人吧？

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#5

发表于 2011-4-3 10:56 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 10:43 发表
恩，而且其实不少名将都是从无名之辈被识人之人提拔打出来的。至少李景隆这种军事弱智，怎么也不能交付那么重要的责任。

无名之辈被识人之人提拔总得有表现啊，当年汉武帝将大军交给卫青之前，好歹还有个考试，4个人出塞独卫青不败。

即便是韩信也不是一上来就真的领大军作战的。

假设朱允炆或是他手下什么人慧眼独具，知道盛庸是他们手下最能打的，一上来就把大军交给他指挥去打朱棣，那结果会如何呢？夹河大战已经证明盛庸统帅不了大军。

盛和铁两人取得对朱棣的胜利都有一个前提条件，那就是他们坚守，坐等朱棣来攻，朱棣失败是因为没把他们二人放在眼里，轻敌冒进所致。如果双方对攻，情况就完全不同了。

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#6

发表于 2011-4-3 11:12 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:08 发表
谁说上来就带大军了？
问题是以中央的实力需要的就是以守为先，集结兵力再待机反攻啊。

问题是朱允炆一上来就派大军去功啊

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#7

发表于 2011-4-3 11:13 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:10 发表
战略永远是在战术之上的，双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。你让历史上任何一个牛君主带个小国家，正面去和哪怕小布什这样的烂总统带领的美国干都是败。

战略永远是在战术之上的，这句话正确。

双方的总体资源，军力才是决定胜负最重要的因素。这句话不正确，至少孙子不是这么说的。

我们谈论的是冷兵器时代而不是工业时代。

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#8

发表于 2011-4-3 11:30 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 11:18 发表

冷兵器时代，依然是这样的。历史上，军力、资源优势的一方，在自身体制不发生大的混乱情况下，总体战局的胜利要明显多过劣势的。象三国，诸葛亮比曹丕牛多了，他能把曹魏怎么办？整体实力决定了结果。反而工业 ...

1.我没有统计过历史上资源占优一方的胜率是多少，你能不能提供统计数据呢？

2.诸葛亮的军事能力也就一般，也许比曹丕牛多了，但是不见得比司马懿牛多了
就以三国为例，曹操和袁绍比肯定是后者的资源更占优。

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#9

发表于 2011-4-3 11:35 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由轮回于 2011-4-3 11:25 发表
原因是朱元璋自以为能够欺骗天下人信孔老二那一套奴才哲学
偏偏他儿子和姚广孝之流从乱世里出来的，压根儿就不信，姚广孝还感叹没有机会建功立业，这帮后战乱者是一拍即合。
建文就被他爷爷给骗了，死抱着教条 ...

话说要是朱允炆真的以为靠孔老二那一套就能解决问题，何必架空朱棣，搞的朱棣到最后只剩800家兵？

PS：刚才还想起来了，当时还玩无间道呢

[ 本帖最后由 XM8 于 2011-4-3 11:37 编辑 ]

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#10

发表于 2011-4-3 12:37 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由轮回于 2011-4-3 11:50 发表

亲王帅兵有定制，恰恰是礼制。按照周的礼制，亲王大将只有在出征前才能够从国君那里接受兵符，战争一结束就要上交的。八百家兵，已经不少了，呵呵，大清别说家兵，就是太监都有定制的。

朱八八的定制亲王可以有三卫

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#11

发表于 2011-4-3 12:45 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 12:01 发表

以少胜多，历史都是受到夸赞的。为什么？因为常态不是如此，难做到。
是啊，所以袁绍不是早死了后儿子相互干，鹿死谁手还不好说呢。

难不难要看情况的，在我的印象里领兵超过30万还能打赢的，一只手就能数的过来，而以少胜多的例子，我一时数不过来。

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#12

发表于 2011-4-3 12:59 资料主页文集短消息看全部作者

我说过我没有统计过这方面的数据，但是资源较少的一方最终获胜并不罕见，所以资源多少不是判断胜负的充要条件。

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#13

发表于 2011-4-3 16:27 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 13:09 发表
不是吧，资源优势的大国，是很少为弱国灭的，地方对抗中央更不说了，能成也是中央自身内部崩坏。

北宋，契丹、金、南宋，明不都是被资源少的给灭了吗？

要说自己犯错，孙子说不可胜在己可胜在敌，如果实力相差过于悬殊，那就是小敌之坚大敌之擒，等于还是自己犯错。

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#14

发表于 2011-4-3 20:22 资料主页文集短消息看全部作者

如果天下人都在看建文帝的笑话，那他那几十万的兵是怎么来的呢？几十万败了还能再拉几十万出来。

如果是一打一，为什么朱棣要兵行险招，犯兵家大忌，绕过坚城突袭南京？他就不怕半路上被盛庸挡住，后路再被切断那就万劫不复了？他对盛庸的战绩是一胜一负，打赢的那次还靠是靠大风的帮忙。

在战争过程中朝廷连战连败但可以不断从各地调兵，而朱棣连战连胜却只能从他河北那片地头上征兵。

皇帝都挂了还勤王啊？不服，那得有不服的本钱啊，几十万兵都给朱允炆抽走了，靠什么不服啊？

要是说朱允炆只能动员个几万人马跟朱棣那几万人马干，那说他们是1vs1或是天下人在看朱允炆的笑话还差不多。

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#15

发表于 2011-4-3 20:53 资料主页文集短消息看全部作者

以战养战呗。

朱棣从高邮，南通等地找来了大量的船只，可以说是海了去了。

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#16

发表于 2011-4-3 23:31 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2011-4-3 23:24 发表

这么说来太祖的《论持久战》是错误的，大日本皇军是有可能建立大东亚共荣圈的

1.我说的是冷兵器时代。
2.你说的话我不太懂。

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#17

发表于 2011-4-3 23:49 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-3 23:43 发表

南宋和金是被资源少的灭的？那会蒙古的资源是南宋几十倍了。
明是内部出了大问题，内外一起受到威胁挂的。
剩下的也是少数例子。

蒙古在灭金之前人口具体不明，从历史上来看，蒙古草原上的人口大概在200、300之间，金国大概4、5000万吧。

蒙古灭金以后人口有1千万吗？记不太清了，南宋大概7000万吧。

明朝内部没出问题那会好像也是屡败屡战最后龟缩山海关，我看不出明朝最终能解决女真问题的趋势来，如果你能，还请指教。

少数足以推翻你的结论。

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#18

发表于 2011-4-4 00:27 资料主页文集短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2011-4-4 00:14 发表
蒙古没有西征下来那么多土地资源供自己使用啊？
明朝出了万历天启这样的皇帝，问题还不大啊？再说不是明朝为李自成所灭，后金是不可能那样征服中原的。

你自己都清楚是少数，不就说明了取得最终胜利，资源和 ...

也许用也许没用吧，反正从人口上看不出来，也许你能从其他资源上看出来？

难道资源少的一方即便不出问题也一定会被资源多的一方击败吗？

不能说明，因为失败一方无一例外都是犯了严重错误，所以犯错数量的多少，性质的程度多深才是最重要的。

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#19

发表于 2011-4-4 08:59 资料主页文集短消息看全部作者

朱允炆上台第一年就下旨诸王不得节制文武官员了，一帮没兵没财，皇帝一道旨意要囚就囚，要流就流的藩王们能起什么作用？

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#20

发表于 2011-4-4 09:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-4-4 08:20 发表

少数推翻结论，也是我比较纠结的。日本败于盟国是因为国力资源问题，国共内战的时候TG的资源要远远小于党国，最后却赢了。我们今天知道日本必败，那TG胜利是不是必然呢？

刘伯承说49年国民党的失败在政治上是必然，在军事上是偶然。

他这么说那是因为淮海战役完全可能以与现实相反的结局而告终，之所以打成现实这个样子，那是因为20年无间道的结果。如果TG败了，那估计就要在很长的一段时间内划江而治了。

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#21

发表于 2011-4-5 21:51 资料主页文集短消息看全部作者

拜托，我的ID是XM8。

热兵器时代不想我说的怎样啊？

拿破仑最出名的战役之一（也许可以把之一拿掉）奥斯特里茨战役是几比几啊？

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#22

发表于 2011-4-6 10:35 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-4-6 08:25 发表
我看你前面说的意思是热兵器时代1vs10,100比冷兵器时代要容易。单兵可能是，大兵团作战不是。

ps：百度的，73000人的法国军队在拿破仑的指挥下，在奥斯特里茨村（位于今捷克境内）取得了对86000俄罗斯-奥地利 ...

我的意思应该是正相反吧。

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#23

发表于 2011-4-6 20:32 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2011-4-6 16:57 发表

抱歉，我看错了，是S什么说的

不过我同意他归根结底就是打的资源国力

建文败于朱棣就是没有利用好他的资源优势。

ps：我看《明朝那些事儿》，朱棣前几年仗几乎白打了，决定性的战役就是突袭南京。 ...

朱棣前几年虽然没有打下多大地盘，但是政府军从30万变60万，从60万变回30万，到了他打南京那会，盛庸、平安等人能拉出来打的加起来有没有10万都不一定，不争一城一地消灭敌人有生力量是关键。

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#24

发表于 2011-4-6 20:54 资料主页文集短消息看全部作者

有人认为洪武年间明朝总兵力可能达到200万，从理论上来说，以卫所数量乘以每个卫所的定制人数，是可以得出这个结论。不过问题是卫所并不都是满编的，所以这么算是不正确的。

洪武26年，政府统计人口不足6000万，北宋五路伐夏那会也不过出动了30万，元丰年间北宋有1600万户，比6000万人可是要多不少的，凭什么认为朱允炆那会在先后投入了70多万兵力后，还有余力能开辟第二战场？再说了朱棣地盘就那么大，除了河北一线，剩下就只有大同一线，如大同兵力充沛，李景隆吃饱了撑的拼了老命去援救大同？

人们往往只看到朱允炆削藩，却对朱棣削藩不够重视，后者的手段比前者高明不到哪里，最大的区别无非就是外迁内，问题是如果朱允炆要迁朱棣，朱棣会乖乖就范吗？

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#25

发表于 2011-4-6 23:23 资料主页文集短消息看全部作者

内迁的三王：朱权所部早被朱棣兼并，朱植本来就是朱棣的手下，朱橞不在封地而在南京，操作起来并无多大难度。

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#26

发表于 2011-4-7 07:57 资料主页文集短消息看全部作者

就算按200万来算，正常能拉出来打的也只有60万，就算白沟河之前挂掉的全不是山东的兵，那山东也拉不出30多万来。

盛庸VS朱棣，总成绩是胜1负三，他手下的兵从20多万打到后来只剩几万，早被朱棣打蔫了。

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#27

发表于 2011-4-7 12:44 资料主页文集短消息看全部作者

南京本来就是城防空虚，有没有人开城门根本无关紧要，被攻陷是必然的，并无运气成分。

被削的五个，除了挂掉的那个以外，其他4个在朱棣手上也没有好下场。要说得罪藩王，朱棣得罪的更多。

PS：朱八八的儿子是木字旁。

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#28

发表于 2011-4-7 17:54 资料主页文集短消息看全部作者

都指挥使张信干嘛要死乞白赖去投靠朱棣？史书上说那是他老妈说“吾故闻燕王当有天下”。

他老妈一个老婆子怎么能“吾故闻燕王当有天下”？只可能是朱棣利用宗教或是流言造势。

朱棣诺不是早有反意，怎么会有这些措施？

要说没经验，朱棣进京时户部侍郎卓敬密奏：“燕王智虑绝人，酷类先帝（朱元璋）。夫北平者，金、元所由兴也，宜徙封南昌以绝祸本。”朱允炆因骨肉相残不妥而不听，这能算是没经验吗？他不是不知道该如何做，是心肠还不够硬。

即便如此，如果张信不反，朱棣还是瓮中之鳖。

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#29

发表于 2011-4-7 19:01 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-4-7 18:34 发表
徙封南昌可行吗？绝不可行！
估计保持现状或者干脆召入京师辅政，并以燕世子监国比较好。
建文别想在他这一辈完成削藩的事情。

这，就是“势”。

为什么绝对不可行呢？

保持现状朱棣就不反了吗？朱棣让自己儿子入京都后悔死了，他自己还肯入京？

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#30

发表于 2011-4-8 11:07 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-4-8 09:23 发表
直接迁南昌，其实就是逼迫朱棣造反。而且迁南昌的理由何在？犯罪的话，削护卫，削封地，甚至可以废掉他。要是不犯罪的话，你嗣皇帝凭啥改祖制？
所以徙封，就意味着宣战----这还不如建文实际采用的突然下手的阴 ...

朱棣当时在南京，别说废了他，就是杀了他也不过是几个刀斧手的问题。理由还不好找，他朝见朱允炆时的表现当时就有御史弹劾他大不敬，这罪名，砍了他都足够了。

朱棣的目标是当皇帝而不是宰相。

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