新开一贴,与燕兄万兄切磋 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	slq321


	淮陵侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	护军
好贴	2
功绩	443
帖子	484
编号	17687
注册	2004-9-14

#1

发表于 2005-7-12 22:14 资料主页文集短消息看全部作者

子午谷之计以其在军事史引起前所未有的争论和猜测而著名,我个人看了高手们的争论,真是春兰秋菊,各擅胜场,令人目不暇接,但是我觉得这个问题虽然大家引经据典,各出奇谋,但是总是各说各的,谁也说服不了谁,在下才疏学浅,更是不敢露丑,但有一个问题不明,特开此贴求教于各位方家.
这位魏延朋友从子午谷出发,经过十天的急行军,没有帐蓬、登山鞋、防潮垫、头灯、压缩饼干、冲锋衣裤（呵呵，活跃气氛而已），我想出了谷口后一定会有些疲惫了吧，而来到长安城下时候，就象魏先生所讲，长安城中一定是无能之辈，被惊走，长安城被占领，于是下一步就是占潼关了。
  可是这长安城那么大，应该是魏国西部战线的战略物资中转基地吧，有那么容易被占吗？
  用我们现在的军事术语来说，这片地方应该是长安军区的中枢所在，会不驻扎一些精装部队吗？
  我们就说被魏延占领了，于是下一步是去潼关，这就有点牵强了吧？
  你想呀，潼关是什么地方，门户呀！对这个地方不派精兵驻扎，不太可能吧？再说了，魏延占领的长安城可是大城，不可能魏延把所有的人都圈住，不走掉几位朋友吧？这几位或者是几十位朋友逃到潼关一说，潼关还不进入紧急状态，而且立即燃起烽火狼烟，这就相当于现在的手机电话呀！潼关天险，一夫当关，万夫莫开，魏延占潼关岂不是痴心妄想。
  再有，我对燕京兄的两个论点也有些不同的意见，提出如下

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	slq321


	淮陵侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	护军
好贴	2
功绩	443
帖子	484
编号	17687
注册	2004-9-14

#2

发表于 2005-7-12 22:17 资料主页文集短消息看全部作者

而且对燕京兄的两个论点我提出个人的看法：
  1：燕京兄说这个烽火只是说明有敌人，而不传递敌人规模的信息，这是很错误的。请看：  汉代的邮驿通信和烽火通信情况，我们在历年发现的汉简里，可以得到很详细的记录。
  汉简是汉朝当时人留下的刻写在木简或竹简上的信件和文书。从汉简里我们可以较为细致地了解汉代的边防通信情况。所幸的是这些汉简近年来考古发现很多，仅居延一带就发掘出三万多枚，它们成为研究汉代邮驿的珍贵资料。
在甘肃敦煌、居延出土的几份《塞上烽火品约》，是目前知道的最为详尽的汉代烽火通信的重要资料。所谓“品约”，就是规则。这样的规则通常由郡一级的地方机关制订。从这些品约规定可以看出，当时按敌情不同，把情报分为五品，即五个等级。敌人在10人以下者称为一品，情况不十分紧急；敌人10人以上500人以下者称为二品，情况稍急；敌人有千人以上且入塞者称为三品，情况更为紧急；敌人千人以上而且攻打亭障者称为四品、五品，情况至为紧急。敌情的不同级别，有不同的举报烽火的信号。汉简中还记录了当时边防烽火的施放部位，告诉人们施放烽火的地方有高台，有望楼，有坞墙，有小城，还记录有各种放烽火的器具材料。这些珍贵的资料，使人们对汉代烽火通信制度能有一个详细的了解。
  大量汉简中还可以看出当时邮驿通信的程序。简中所说的“以邮行”、“马行”、“驰行”，说明了当时邮驿制度根据轻重缓急的不同情况，规定信件的投递方式。“以邮行”就是步递，“驰行”是快马急传的文件。这些规定都在邮件的封面上明白写清。这好像相当于现今平信、快信的分等。另外，汉简中还可以看出当时公文信件标明的发出方向，有的简上写着“入西书”，有的标明“南书”、“北书”，就像如今的邮政编码，使投递时不至混乱。
从汉简上还可看出汉代人封发公文的格式。一般在公文中都写上寄件人发信日期、地址以及姓名，同时写上收件人的官名、地址和姓名。这些格式都和现代相仿。可以看出，汉代的邮递制度已经有了严格的程式。
  在汉简中还可看出，汉时对公文信件的收发规定是很严格的，若投递转送中有失误，要负法律责任。有一份汉简中有这样的记载：“日限奉书，不及以失期，毋状，当坐罪留。”是说限制书到的日期，假如按期不到，则应受到法律的处罚。
  从上述汉简的这些记载，可以看出，汉朝时的各种通信，已经形成一套完整的制度，它保证了公文发放的及时。当然，也就维护了国家政策的有效施行。

曹操和他的继承人加强了对邮驿的管理。曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。围绕这五都建立了四通八达的联络通信网。那时，曹魏的通信，绝大多数是军事文书，主要是靠快马投递，步邮较少。这主要是因为当时社会秩序还不是十分稳定，步行邮递很不安妥。即使少量的步行邮递，也不用接力传送，而是找一些善于快跑的人，专程邮递。这些人，被称为“健步”，后来称为“急脚子”或“快行子”。他们往往跑完全程，中途不换人。曹魏有些专门的信使级别很高，他们常常可以与公卿同坐。女诗人蔡文姬有一次为丈夫董祀向曹操求情时，即曾碰到过驿使与公卿共坐的场面。《后汉书·董祀妻传》记载当时的情景说：“董祀为屯田都尉，犯法当死，文姬诣曹操请之。时公卿名士及远方使驿坐者满堂。”此时信使的身份较高，其原因可能与社会不安定有关，信使必须由较为亲近的人充当，才为可靠。而这些显贵的亲信，一般身份是大大高于过去充当信差的吏卒的。

曹魏时在邮驿史上最大的建树，是《邮驿令》的制定与实施。这是在魏文帝（公元220—226年在位）时由大臣陈群等人制订的。内容包括军事布阵中的声光通信、“遣使于四方”的传舍规定以及禁止与五侯交通的政治禁令等。这是我国历史上第一个专门的邮驿法，对后世有深远影响。可惜的是，这部邮驿法原文已经失传，只是有些内容可以在《初学记》、《太平御览》等一些后人的辑文中看到。比如《太平御览》有几处引用了这部法令中有关曹操行军用声光通信的内容：“魏武（即曹操）军令：明听鼓音、旗幡。麾前则前，麾后则后”，“闻雷鼓音举白幡绛旗，大小船皆进，不进者斩”（《太平御览》卷三四○、三四一）。鼓音是声，白幡绛旗是色和光，这是古代声光通信的继续。书里还提到了紧急文“插羽”，即插上羽毛，颇类似后来的鸡毛信。

从上述材料看来，三国时曹魏的通信设施是比较发达的。

魏晋时期，继承两汉的邮驿管理制度，主管邮驿的机构归法曹。两晋时，法曹的官吏还利用邮驿宣布新法律。《晋书·刑法志》记载，西晋时主管法曹的官吏张华，曾表抄新律死罪条目，张贴在各地邮亭以示百姓。

三国时期，中外交通有较大发展，南方的吴和北方的魏，都和西方的罗马有交通往来。那时我国史书将罗马称为“大秦”。据说，孙权统治东吴时，大秦人秦论来到孙吴首都，受到热情接待。曹魏也与大秦有陆路交往。《魏略》记载，大秦的邮驿制度与中国极为相似：“旌旗黎鼓，白盖小车，邮驿亭置如中国……人民相属，十里一亭，三十里一置”。史书上既如此记载，可以推测，那时曹魏和大秦也定有邮驿往来。

刘备建汉后，为了对付北方的曹魏，在汉中地区建立了北伐的军事基地。为打通军输要道，在四川与汉中之间开通了四条主要道路，这就是著名的子午道、傥骆道、褒斜道和金牛道。蜀国还在汉中设置了重要军事关隘白水关。白水关周围的山上布满了烽火楼。从白水关到国都成都400里间设置了一系列的亭障馆舍，以保障邮驿的正常运行。在与东吴交界的荆州地区，大将关羽也在沿江设立了军用通信的“斥堠”，烽火台从后方一直通达襄樊前线。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	slq321


	淮陵侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	护军
好贴	2
功绩	443
帖子	484
编号	17687
注册	2004-9-14

#3

发表于 2005-7-12 22:45 资料主页文集短消息看全部作者

2:燕兄说潼关在魏国国内,不会有多少兵马驻扎的,所以魏延仍然可以轻取之.
窃以为此言差矣至矣，我国现在幅圆广大，但国内各个地方驻扎兵马可不少，何况当时潼关是西部军区的门户所在，是洛阳的西大门，这时的魏明帝是很有能力的一位皇帝，不会不注意到他的天下有一个很重要的关隘需要驻扎一些精兵。
  潼关位于秦、晋、豫三省交会处，是中国古代著名的关隘重地。潼关在军事上具有重要的战略意义，历来为兵家必争之地。据史载发生于潼关的战争达40余次，其中有名的大战十余次。
  潼关南依秦岭，东南有禁谷之险，谷南有十二连城巩固秦岭诸谷；北带渭洛二川如屏障，山连山，峰连峰，谷深崖绝，望无迹涯；中通一条狭隘的羊肠小道，往来仅能容一车一马，人行其间，仰视悬壁，俯察洪流，盘纡峻极，险扼天下。
  1937年，日寇进犯华北，北平、天津等地先后沦陷，继而太原失守，敌人南犯，至晋南风陵渡，与潼关隔河相望，敌企图进而越过潼关，占领陕西，进军西北。
  守住了潼关，就守住了陕西、守住了西北。从1937年11月7日，第一次被轰炸到1945年8月15日，日寇投降，潼关顶住了日寇一次又一次的轰炸，成了日寇无法逾越的雄关！
潼关自古就是兵家必争之地，在此发生的战事多不胜数；潼关还是日军轰炸重庆、西安、汉中等地的必经之路，这不仅说明了守卫潼关的重要性，也让潼关遭受了日寇更多的炮火袭击。
  当年轰炸的见证者沈钧海说：“潼关人可怜，中国8年抗战，这其中，潼关挨炮弹就挨了7年多，一拨又一拨的军队走了来了，来了走了，全是潼关人供应粮食草料、架子车、树木、门板！”
  日寇到底朝潼关打了多少炮弹？据文献记载，潼关当时有敲钟报警者，1938年钟被炸坏后，敌人每打一发炮弹或扔一颗炸弹，打钟人就朝盆里扔一粒豆子，抗战胜利后，一数豆子，竟然有14800多粒！
  但是：7年守关，雄关未失。小日本终不能越雷池一步，只有向我国投降。
  如此的实力差距尚且不能有所作为，魏延这一万疲惫之师能攻下潼关吗？
  哟，方向有点相反的说，不过也能说明点问题吧，呵呵。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	slq321


	淮陵侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	护军
好贴	2
功绩	443
帖子	484
编号	17687
注册	2004-9-14

#4

发表于 2005-7-18 09:58 资料主页文集短消息看全部作者

曹丕建魏后，把长安、洛阳、许昌、邺、谯五个北方大城市建成五个军事重镇，称为“五都”。
对这五都之一的长安竟然不驻扎精兵良将,我认为是不可能的事情?
夏候笨蛋很有可能想跑,但很有可能手下一位谋士幕宾对他陈述利害关系,守则万全,跑则依罪当斩,这位夏候手下又有兵有将,长安又大,粮草也丰富,一番犹豫,很有可能死守长安,然后大放烽火狼烟,潼关一看接着放,不要小看古代的烽火,它可以在一天之内将紧急的敌情传递到上千里之外,中央预备队马上赶来,即使时间紧张赶不来,潼关一守,魏延还会有什么作为呢?
燕京和万兄很长时间没来了,呵呵.等的花儿都谢了.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	slq321


	淮陵侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	护军
好贴	2
功绩	443
帖子	484
编号	17687
注册	2004-9-14

#5

发表于 2005-7-18 23:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由实干司马于2005-07-18, 21:21:15发表
“五都”应该是指五个大城市不是指五个军事重镇吧

区域性的政治、经济、军事中心

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	slq321


	淮陵侯光禄大夫

组别	翰林学士
级别	护军
好贴	2
功绩	443
帖子	484
编号	17687
注册	2004-9-14

#6

发表于 2005-9-2 19:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-09-02, 19:19:53发表
对于某燕那绝世无双的逻辑，我可以从王平传直接反驳您，王平在马谡被破后以千余兵就可让张合却步，街亭又怎会无可守之地？张合传又何苦说其不下据城？所谓责任不在马谡，那是大大的谎言。

这个论据很有力.

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！